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Bonsoir la communauté !
J'ai une question précise à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse sur le net. Peut-être quelqu'un en a-t-il une ici ?
Quelle est la vitesse et l'altitude de croisière optimale du Rafale -réel et/ou Rafale de Rollus- (avec réservoirs supplémentaire) ?
si quelqu'un aurait la réponse à ce mystère, n'hésitez pas !
Dernière modification par Nicozlid (07-03-2012 20:09:36)
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J'ai trouvé quelques éléments ici:
http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/caracteristiques.htm
Ailleurs j'ai pu lire 29 0000 pieds.
Cela dépend bien sûr de la configuration et les éléments réels sont peut être du domaine du secret défense. Donc ces éléments sont à prendre avec prudence.
J' ai aussi trouvé ceci en provenance de la DGA: plafond pratique 18000 mètres
http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/aeronautique/le-rafale
Dernière modification par henrion (07-03-2012 21:11:28)
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Merci pour ta réponse.
En effet, 29000 ft ce serait le plafond pratique mais pas forcément l'altitude optimale de croisière... de plus sur la ligne "Cruise speed" il est indiqué : " ? "
Peut-être BeeGee pourrait-il nous dire ce qu'il en est du Rafale de Rollus à défaut du réel ?
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Bee Gee va te dire qu'il fait beaucoup de choses au pif, n'ayant aucune documentation pertinente, tu penses bien que papa Dassault ne va pas me refiler les tableaux de performances de son joujou si confidentiel et Ă juste titre ...
Il y a maintenant des noms tabous qu'il vaut mieux ne pas utiliser, ce sont des noms protégés alors qu'ils existent dans le dictionnaire, ça fait parti des stupidités de notre monde soit disant moderne ! il n'y a aucune raison de continuer à leur faire de la pub gratuite... donc on peut toujours dire une rafale de mitraillette, ou un mirage du désert, mais ne t'amuse pas à mettre un M ou un R majuscule et en faire promotion pour divulguer une vague imitation dans FS !
Cependant je travaille actuellement sur un projet avec une équipe de grand talent sur un autre avion de chez D. cet avion n'est plus en service, il a une aile delta et a été le 1er avion mach 2 français opérationnel son nom commence par M et finit par III. J'ai une très très grande préférence pour les avions de cette époque pour des tas de raisons mais pour 2 essentielles: on trouve facilement les manuels de vol .... et des anciens qui ont pratiqué la bête, aussi bien mécano que pilotes, dégagés de leur devoir de réserve d'avions qui n'ont plus court, et ça c'est très enrichissant..
Un M.... et un R.... ne ont pas fondamentalement différents au niveau aérodynamique et propulsion, ce qui fait la différence essentielle c'est l'électronique qui permet de tout faire, les matériaux qui permettent de fabriquer plus léger et des moteurs bien plus performant surtout en terme de consommation spécifique, ce qui est de commun c'est l'aérodynamique et les grands principes généraux de la mécanique du vol..
Un avion supersonique possède 2 mondes quasi opposés sur le plan aérodynamique: le subsonique et le supersonique
L'aile delta est une catastrophe en subsonique, non pas qu'elle ne puisse pas voler lentement, mais elle traine beaucoup dès qu'on la chatouille trop en incidence et sa finesse ne sera jamais bonne, elle a en rendement d'autant plus mauvais qu'on vole lentement, en altitude et en subsonique il faut voler à un nb de mach élévé, par exemple le M.... pouvait croiser au FL400 à mach 0.94 en lisse et au 350 M0.90+ avec des charges, ce genre d'avion est très très sensible à la charge et à la température statique du jour, en lisse son plafond était de l'ordre du FL450 PGsec et 500 PGPC ce qui est assez faible compte tenu du rapport masse poussée très favorable et ça peut varier d'un jour à l'autre selon la tempé du jour, de l'altitude de tropopause...
En supersonique le plafond est nettement plus élevé et sur le M il frisait le FL600 en lisse à mach 1.6
Entre sub et supersonique il y a la zone transsonique très consommatrice en énergie, dans cette zone l'aile delta est plutôt bonne, le choix de l'aile delta par D à l'époque a été faite pour pas mal de raisons: facile a constuire, faible épaissseur relative pour une bonne épaisseur réelle, rigidité importante, volume interne important pour le pétrole,... et il faut bien le dire: on avait pas à l'époque en France les matériaux pour faire une aile de type F104 épaisse comme une lame de rasoir...
Entre le M et le R la différence est que la voilure à nettement moins de flèche pour ce dernier ce qui est favorable au vol subonique tout en ne sacrifiant pas trop le supersonique, le rapport masse poussée bien plus favorable permet surtout d'accélérer bien plus rapidement de grimper plus vite, se consommer moins grace au progrès des moteurs...
et la plus grande différence lié aussi aux CDVE est représentative sur la vitesse d'approche 190 kt pour un M, 125kt pour un R..
Enfin tout ce qu'on peut lire dans les publication ne signifient pas grand chose pour ne pas dire rien, ce sont des ordres de grandeur généraux, la réalité est infiniment plus complexe...
Enfin FS a ses limites, FS peut faire un parfait simulateur de vol d'un Cessna 150, peut faire un liner subsonique à peu près crédible, mais restrancrire les performances exactes d'un avion supersonique capable de voler proche de la vitesse du son au raz du sol, de voler à mach 2 haut dans la stratosphère, de croiser à mach 0.94 à la tropopause, devient rapidement la quadrature du cercle et un casse tête infernal ..
Mais le plus important c'est que FS nous permet de rêver et fair joujou, c'est déjà pas si mal !
"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,
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Waw !
Merci Bee Gee pour cet exposé fort intéressant. en fait ma question est juste liée au fait que je voudrais faire joujou (justement) avec le R et faire des vols de croisière à peu près réalistes. Mais je n'ai aucune idée de l'altitude ou de la vitesse à laquelle les jets militaires font cela. D'où ma question. Pas besoins de chiffres précis mais un petit ordre de grandeur me satisfera bien déjà , même si ça concerne un M2K ou un autre avion équivalent.
P.S. : Cool pour ton projet de M XXX ! J'ai hâte de voir ça !
Dernière modification par Nicozlid (08-03-2012 19:17:58)
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Salut.
En gros, en BA ca sera rarement au dessus de 5000', sauf pour les marins qui aiment voler haut sans être contrôlé (1000'-5000' ou tranche FL125-FL195). Normalement vitesse limitée à 450knots (Vi).
Pour la MA, tu pourras de temps en temps voir des transits type Saint-Dizier Mont de Marsan aux alentours du 205-225 pour un en-route simple avec un pilote ne voulant pas trop monter. Dans ce cas la conso et la capacité carbu du Rafale te permettras sans problème de traverser la France à ce niveau.
Pour finir, en HA, tu auras généralement (en fonction des liners conflictuels) une altitude de croisière entre le FL365 et le FL420 (365,385,405,420).
Pour la HA et la MA, environ M0.90, M0.95. Le supersonique étant en théorie interdit dans de nombreuses conditions au dessus du territoire national.
Cela est valable pour un Rafale contrôlé en Circulation Aérienne Militaire (CAM), pour un avion contrôlé par des civils, tu auras grosso modo les même tranches d'altitude, sauf que celle ci n'évoluera pas (ou très peu) tout au long du vol. En CAM, c'est plutôt "montagnes russes" on va dire.
Bien sur, cela va dépendre de la config de l'appareil, des besoins de la mission et des envies du pilote.
Un appareil en lisse pourra monté au niveau 500 en quelques nautiques à peines, alors qu'un autre avec pod, bidons subsoniques et autre, et du kérosène raz la gueule dépassera rarement le 325-345.
Bonne journée!
Aurélien
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Merci pour ces précisions, c'est sympa de partager tes connaissances.
J'ai fait un petit vol hier avec le Rafalou de RL. Voila cet expérience :
Config full carbu avec 3 bidons subsonics sans armement sauf les Mica en bout d'aile.
Au début j'ai essayé d'atteindre FL450; Le début de la montée sans PC s'est faite correctement et gentiment à 2000ft/min. Par contre à FL450, le Rafalou montrait une incidence importante et impossible de tenir M0.95 sans la PC. Je suis donc redescendu jusqu'à FL350 qui semble être à peu près la limite pour tenir cette vitesse sans PC dans cette config.
J'ai volé ainsi environ 1h45 (y compris montée et descente) pour une conso de 1436 lb. donc j'en déduis que j'aurais pu faire le vol sans bidons, (capacité totale de 1546 lb) ou au pire un petit bidon pour assurer une marge de manoeuvre.
En moyenne cela fait donc environ 820 lb/h dns cette config et Ă FL350.
J'aurais pu donc voler environ 4h40min avec le max de carburant à FL350. Cela me semble important (?) mais comme Bee Gee l'a rappelé, c'est un rafalou modélisé pour fsx qui ne prétend pas reproduire le réel à la perfection, en tout cas sur ce point mais cela peut être des infos intéressantes pour les utilisateur du R de RL.
Sans doute est-il possible d'améliorer encore la conso en descendant un peu plus.
Donc pour résumer :
Ă FL350, 3 bidons subsonics sans armement, vol sans PC Ă M0.95, environ 820 lb/h en moyenne, et autonomie max environ 4h40.
Pour rappel sur la capacité de carburant du Rafalou de RL :
- 1546 lb en lisse
- 2292 lb avec 1 bidon subsonic
- 3038 lb avec 2 bidons
- 3785 lb avec 3 bidons
J'essaierai d'autres config et altitudes pour voir ce que cela donne.
Dernière modification par Nicozlid (09-03-2012 19:10:20)
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Bonsoir!
FL450 avec les trois bidons subsoniques full, ca commence déjà à faire bien, même sans armement. Je ne le vois pas tenir ca sans PC. le FL350 me parait assez cohérent pour la croisière. En règle générale, les missions durent rarement plus de 2 heures (à vue de pif), sauf exercice ou convoyage. Du coup, ils volent très rarement avec cette config, ou alors les bidons sont vides, histoire de simuler les limitations aérodynamiques.
En HA, le rayon d'action est d'environ 1000Nm en configuration bidons super si mes souvenirs sont exacts. En BA, en gros tu divise par 2. Avec cette config convoyage, je ne saurais pas te dire. Par contre le Rafale emporte énormément de carburant en interne. Pour une mission mixte 2000 + Rafale, il n'est pas rare de voir le 2000 décoller avec les bidons et le Rafale en lisse, c'est dire l'autonomie de l'engin.
Pour un vol comme celui-ci, je pense que tu aurait pu te contenenter du ventral super et ca passait bien. Maintenant c'est du simu, et le mieux est encore de prendre la config la plus jolie Le Rafalou de Roland nous permet toutes les coombinaisons possibles, autant en profiter.
Pour info, en utilisation classique, les chasseurs évoluent à un taux d'environ 1000'/Nm. Moins, c'est la descente éco, ou plus si des raisons opérationnelles l'exigent. Et dans ce cas, le Rafale est pratiquement capable de monter jusqu'au FL500 à la verticale.
Bonne soirée.
Aurélien
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Et bien je viens de faire le vol retour avec config full+1 bidon supersonique.
Environ 2h de vol à FL360 et M0.95 - Résultat : 1488 lb utilisés et réserve de 804 lb à l'arrivée.
Quasi la même conso avec 1/4h en plus (sans doute dû aux vents) donc, mais globalement l'avion a moins peiné en vol (ce qui est logique car moins lourd).
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Pas d'énorme progrès en performances pures entre un Mirage III et un Rafale, le domaine d'utillisation est semblable, , la course à la vitesse est définitivement terminée, on a même régressé en vitesse pure, ce qui a changé c'est la capacité d'accélération, l'endurance qui est très grandement améliorée, et surtout la très grande différence c'est l'électronique intégrée dans tous les systèmes,.....
Chaque génération est optimisée en fonction de la menace potentielle du moment, mais avec la durée de dévellopement d'une machine volante on a à coup sûr un coup de retard, par exemple lors de la définition et du dévellopement du Mirage III la menace principale était les très redoutables bombardiers stratégiques soviétiques, il fallait donc un intercepteur pur optimisé pour les très grandes vitesses, avec la fusée SEPR le III avait des performances supersoniques en HA qui aurait laissé pantois le Rafale (certe pas bien longtemps !), manque de bol les soviets venaient juste d'envoyer Spoutnik,... ce qui a totalement changé la donne: moins de bombardiers statégiques mais des missiles intercontientaux absolument impossibles à intercepter, le Mirage s'est adapté par nécessité à d'autres missions, notament en basse altitude où il s'est révélé excellent pour ce dont il n'était pas prévu, en effet en subsonique une aile delta est un véritable désastre en altitude, mais elle est plus que très bonne pour voler très vite et très bas..
De nos jours la menace n'est plus du tout la même, le Rafale issu des années 80 est devenu polyvalent il faut qu'il fasse un peu de tout si possible pas trop mal, l'avantage est de n'avoir plus qu'un type d'avion alors que dans les générations précédentes on avait affaire à une panoplie de spécialistes ... MIII et F104 étaient des machines de courses.... assez dangereuses... qu'il ne fallait pas mettre dans toutes les mains, comme me disait un ancien, avec le III "on mouillait la chemise", le Rafale est devenu très facile à piloter mais beaucoup plus complexe à gérer...
Est il plus amusant que l'ancètre pour ce que nous en faisont dans FS ?
"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,
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Bonjour,
FSX ne me semble pas optimisé pour simuler l'avionic d'un R....e, un Eurofighter ou autre Gripen qui sont de véritables ordinateurs volant dans lesquels le pilote gère un système d'armes et non un domaine de vol; par contre il serait très intéressant de revenir à ce à quoi est destiné ce jeu: PILOTER
Concevoir pour FSX des avions tels que la série des MIRAGE, JAGUAR avec un maximum de "détails" ( décrochage compresseur- pompage moteur, auto-manette à l'atterrissage...) serait FORMIDABLE
Merci pour tout ce que vous faites et de nous faire rĂŞver.....
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FS a ses limites rendre les performances d'avions supersoniques dans tout le domaine de vol est très difficile, on est obligé de faire des choix, en terme de performances (par ex régime moteur, conso) on peut optimiser le vol BA ou le HA ou faire un compromis, FS est basé sur des équations de la mécavol et des moteurs relativement simplifiées qui ne peuvent restituer des domaines aussi complexe que le transsonique par exemple, sur un avion à réaction réel le rendement du moteur est très fortement conditionné par son implantation dans la machine, entrée d'air, tuyère d'éjection etc. un avion c'est bien plus que une cellule + un moteur, FSX permettrait de faire un bon simulateur de Cessna 150, éventuellement un bon entraineur au vol pour une machine comme un B737 (celui de PMDG semble très bien, à confirmer par ceux qui pratiquent la bestiole en réel) on optimise du subsonique proche de la tropo, c'est pas encore très très difficile à faire, au delà faut pas trop se faire d'illusion,.... on essaye justement de faire illusion !
Concevoir pour FSX des avions tels que la série des MIRAGE, JAGUAR avec un maximum de "détails" ( décrochage compresseur- pompage moteur, auto-manette à l'atterrissage...) serait FORMIDABLE
Ca c'est possible de le faire au travers de gauge ou de dll, la question reste toujours de savoir jusqu'où on veut aller et si ça vaut la peine de le faire !
"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,
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Oui bon voila quoi.
On a bien compris que le R n'est pas ta tasse de thé Bee Gee. Pourtant c'est bien toi qui a participé au modèle de vol, que je trouve par ailleurs très réussi. Pour ma part, j'aime bien sa manœuvrabilité et son look.
De toute façon "piloter" sur FS, que ce soit un C150, un B737, ou un F22, tout dépend du niveau de réalisme qu'on veut bien y mettre : soit on fait sa check liste, on démarre le moteur en manu, on prépare son plan de vol, on vol sur ivao, etc... , soit on démarre en bout de piste, moteur allumé, et manette à fond et on vol...n'importe comment...
Ca, je dirais que c'est à chacun de voir... ça dépends plus du pilote que de l'avion proprement dit.
Dernière modification par Nicozlid (10-03-2012 12:51:41)
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"De toute façon "piloter" sur FS, que ce soit un C150, un B737, ou un F22, tout dépend du niveau de réalisme qu'on veut bien y mettre : soit on fait sa check liste, on démarre le moteur en manu, on prépare son plan de vol, on vol sur ivao, etc... , soit on démarre en bout de piste, moteur allumé, et manette à fond et on vol...n'importe comment..."
Pourquoi PMDG, A2A, VRS existent et sont appréciés? Je souhaite un simulateur de vol et non un "jeu de vol": Oui il faut un peu réfléchir, lire et comprendre. A ce petit jeu nous n'aurons que des développeurs comme IRIS ou bien pire ABACUS
Nous sommes nombreux à ne pas eu avoir accès à un cockpit d'avion de chasse et si ce jeu nous permet d'être un peu moins frustré et oui j'ose le dire et bien tant mieux !!!
Sinon si vous voulez regardez de beaux avions bien dessinés essayez acecombat sur PS3...
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Je n'ai pas dit le contraire toptop021...
Je pense que sur FS, chacun peut y trouver son compte en fonction de ce ce qu'il souhaite faire. il n'y a pas que la maîtrise de l'appareil proprement dit mais aussi tout ce qu'il y a autour comme savoir tenir une navigation VOR, préparer un plan de vol, savoir se servir des cartes aériennes, savoir faire un vol contrôlé (sur Ivao) etc...
Pour ma part, c'est essentiellement ça qui m'intéresse. D'autres (notamment les possesseurs de PMDG, VRS ou A2A) s'attacheront plus à la connaissance de l'appareil et de ces commandes, d'autres feront des vols avec tout l'arsenal ActivSky, REX, GEX, etc pour le "visuel" et faire de beaux screens, d'autres encore voleront essentiellement en VFR avec des scènes, d'autre feront de la voltige, et certains feront tout cela à la fois. FS peut s'aborder de plusieurs façons.
Voila pourquoi je dis que cela dépends surtout des aspiration du pilote/joueur, et l'essentiel et bien de s'amuser finalement.
Dernière modification par Nicozlid (10-03-2012 19:19:53)
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Je voulais simplement indiquer qu'il ne faudrait pas céder à la facilité et décourager les développeurs hardcors. Qui peut le plus peut le moins..
Évidemment que chacun est libre d'employer FS comme bon lui semble
C'EST TOUT.
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Ho tu me cherche ?
Je ne pense pas que mon message ne puisse un tant soit peu décourager quiconque de développer des avions "hardcore". Développez les amis, développez ! et en free si possible, et pas de Dassot on a dit, hein !! On a vu ce que ça a donné ! =B
P.S. : mode second degré pour la 1ère phrase, tu avais compris
Dernière modification par Nicozlid (10-03-2012 23:02:39)
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NON je ne te cherche pas... je me suis juste appuyer sur une de tes phrases " on vol...n'importe comment.." pour essayer de défendre les développeurs hardcore FREE car je me suis rendu compte dans les forums que les utilisateurs rebutent de plus en plus sur des produits complexes et préfèrent l'apparence au fond c'est tout
DESOLE DE T'AVOIR ÉNERVE
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T'inquiète je ne le suis pas. Je partage ton point de vu sur ce point. Cela concerne à mon avis surtout les plus jeunes d'entre nous. Mais bon faut que jeunesse se fasse comme on dit. Moi j'ai mis du temps à savoir comment faire des vols un temps soit peu réaliste en Liner, et je dois reconnaitre qu'au début je faisais n'importe quoi. L'important c'est la curiosité de chercher les renseignements dont on a besoin et petit à petit on s'approche du réel.
D'ailleurs comme illustration Ă cela, et pour rebondir sur le topic, on peut citer les utilisateurs du Rafalou de Thor qui s'extasient de piloter cet avion, alors qu'il n'a pas de cockpit ! Perso, je ne pourrais l'utiliser que lorsqu'il aura un panel !
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Concevoir pour FSX des avions tels que la série des MIRAGE, JAGUAR avec un maximum de "détails" ( décrochage compresseur- pompage moteur, auto-manette à l'atterrissage...) serait FORMIDABLE
Ca c'est possible de le faire au travers de gauge ou de dll, la question reste toujours de savoir jusqu'où on veut aller et si ça vaut la peine de le faire !
A2A a sorti un gestionnaire de moteurs Ă piston.
Peut-être un jour un react-feel : logiciel externe qui gère ça à la place de fsx.
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Bonjour Ă tous,
Pour ce qui est de l'aviation moderne de combat sur fsX, je dirais que c'est pour l'instant un tout petit ersatz de ce qu'on trouve sur Falcon 4 par exemple. FS n’a pas été créé pour guerroyer et pour simuler le vol d’avions de combat moderne. Comme l’a dit Bee Gee, les équations aérodynamiques de FS sont assez simples ; obtenir un résultat crédible est un vrai casse tête.
Je dis pour l'instant car VRS qui est selon moi le créateur de ce qui se fait de mieux sur FSX qui touche aux avions de combat est en train de créer (via le tackpack et son système de simulation de commandes de vol électriques asservies au PA déjà opérationnelles), à l'instar de A2A et de son Accusim un environnement de vol vraiment réaliste et complet, et pas juste (je dis ça sans méchanceté aucune, bien loin de moi cette idée), un gros learjet qui pousse avec une fenêtre ATC greffée pour faire chasseur (et bien souvent, AWACS!).
Je pense qu’avec FS9 et FSX, on est rentré dans une nouvelle aire du modding sur Flight Simulator : pour faire un addon de qualité même freeware, il faut s’attendre à une tâche de professionnel… qui s’avère titanesque comme l’on déjà prouvé Restauravia, Rollus, Thor pour l’aviation de combat française.
Fini le temps du modèle fait dans le weekend avec un cockpit 2D gaugé avec ce qu’on trouvait sur flightsim.com le weekend suivant ! FS évolue, la manière de modder aussi.
Bon weekend à toutes et à tous (je dis toutes, je serai curieux de savoir combien de simmeuses sont présentes sur le forum… Si simmeuses il y a !)
Concevoir pour FSX des avions tels que la série des MIRAGE, JAGUAR avec un maximum de "détails" ( décrochage compresseur- pompage moteur, auto-manette à l'atterrissage...) serait FORMIDABLE
Pour ce qui est du pompage moteur, faut déjà y aller! sur un réacteur moderne, la conception du compresseur et de la turbine évitent les reflux, de plus, tu as des vannes de décharge un P1' si je me souviens bien, qui empêchent se phénomène. Sinon, sur le concept, il y a quelquechose à creuser... Peut-être A2A se penche dessus sur son F-4 Phantom?
A bientĂ´t,
Dernière modification par ECV (11-03-2012 13:12:13)
Guillaume
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Bonjour,
d'après ce que j'ai compris, Dassault Aviation n'autoriserait que l'équipe VPA (et uniquement eux) à distribuer toute image du Rafale légalement, aussi bien sur FS9 que FSX.
Désolé Rollus, j'aurais adoré posséder tes mises à jour, avec (re)paiement s'il le fallait [small](j'avais acheté la base avant qu'ils ne le suppriment)[/small]...
Cordialement,
Dernière modification par Flopi74 (05-05-2012 09:13:52)
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