[Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

n666eo · [↑]

J'ai suivi le cursus fac jusqu'au bout et vais travailler dans l'ingénierie aéro. La fac forme des INGENIEURS tout comme les écoles d'ingénieurs. A la différence qu'à mes yeux les ingés sortant d'écoles aujourd'hui sont bien plus des "branleurs" que ceux sortant de fac. Ma comparaison venait simplement de la remarque de Jules744 "Non, c'est vrai que se taper 2 ans de sup, c'est pour les branleurs...", remarque à laquelle j'ai répondu "oui" sans hésiter.

Lamehawkeye · [↑]

Pour ce qui est de l'utilité des maths/physique pour un pilote c'est le même problème que l'utilité de la théorie dans la formation aéronautique. Absolument indispensable. Bee Gee toi qui t'entête à critiquer de plus en plus l'automatisation du métier de pilote de ligne, enlever la compréhension des bases aérodynamiques ce serait réduire le métier de pilote à un boulot de technicien.
Le calcul mental, la trigonométrie, la thermodynamique sont omniprésents dans le boulot de pilote. Le reste c'est de la sélection OK, c'est mal? La sélection par les maths (pas que dans l'aviation) à été choisie pour minimiser l'impacte des inégalités sociales sur les formations. Pour être fort en maths il ne faut pas avoir une grosse bibliothèque, c'est simple mais efficace. Après on peut critiquer..mais bon, encore une fois où se trouve l’intérêt..toute cette conversation (qui partait d'un petit pic humoristique sur l'ENAC) est un florilège d'avis personnels accompagnés des frustrations qui vont avec..classique sur un forum.

n666eo · [↑]

Et parler de frustration sans connaître les gens est de la psychologie de comptoir...

Ce qu'on apprend en cours sur la physique ne sert à rien directement dans le pilotage. Sinon, ceux qui ont suivi des études en science seraient meilleurs que les autres, or c'est plutôt le contraire qu'on observe au quotidien... Tu parles de sélection par les maths, mais quelle sélection ? Celui qui a du fric part en école privée, y passe le temps qu'il faudra, et finira en poste. Celui qui n'a pas de fric pour payer l'internat de la prépa et l'inscription aux concours change de métier... C'est ça ta sélection ?

Lamehawkeye · [↑]

n666eo a écrit :

J'ai suivi le cursus fac jusqu'au bout et vais travailler dans l'ingénierie aéro. La fac forme des INGENIEURS tout comme les écoles d'ingénieurs. A la différence qu'à mes yeux les ingés sortant d'écoles aujourd'hui sont bien plus des "branleurs" que ceux sortant de fac. Ma comparaison venait simplement de la remarque de Jules744 "Non, c'est vrai que se taper 2 ans de sup, c'est pour les branleurs...", remarque à laquelle j'ai répondu "oui" sans hésiter.

Oui j'ai précisé qu'il y avait des filières ingé en fac mais ce n'est pas la vocation initiale. Et bien tant mieux pour toi mais ne critique pas la prépa, les branleurs dont tu parles doivent être quelques exemples, j'en connais aussi mais ils n'iront pas loin, tu prendras leur place :). N'en fait pas une généralité, il y a des cons partout. Sûr qu'en sortant de prépa, les ingés ont tendance à vouloir se reposer 1 an ou 2 mais ça dure le temps de l'école et dés le stage on les met en condition ne t'inquiète pas.
En prépa on fait toute une histoire de l'origine du futur diplôme d'ingé, Mines VS CCP etc..ça parait joué d'avance. Pourtant dans la réalité, les employeurs ne sont pas si regardants tant que c'est un diplôme d'ingé et beaucoup d'entres-eux se retrouve à poste égale dans les boites. Après les mecs qui sortent de Mines/X/Centrale sont plus destinés au patronat/création d'entreprise/conseil qu'à l'ingénieurerie. Pour les autres écoles tu te retrouveras avec eux donc tu pourras te mesurer à eux

Lamehawkeye · [↑]

n666eo a écrit :

Et parler de frustration sans connaître les gens est de la psychologie de comptoir...
Ce qu'on apprend en cours sur la physique ne sert à rien directement dans le pilotage. Sinon, ceux qui ont suivi des études en science seraient meilleurs que les autres, or c'est plutôt le contraire qu'on observe au quotidien... Tu parles de sélection par les maths, mais quelle sélection ? Celui qui a du fric part en école privée, y passe le temps qu'il faudra, et finira en poste. Celui qui n'a pas de fric pour payer l'internat de la prépa et l'inscription aux concours change de métier... C'est ça ta sélection ?

Un peu d'humilité, c'est tout ce que j'essayais d'apporter, je ne te visais pas pour la frustration, la preuve tu n'as pas à l'être.
J'étais boursier, je n'ai rien payé en prépa, celui qui le veut vraiment peut sortir de l'ENAC sans n'avoir presque rien déboursé, alors ton discours..après c'est clair que l'argent est utile pour les formations privées (j'en sais quelque chose!). Mais là on va faire de la politique, pas la bonne période ^^. Peace.

Dernière modification par Lamehawkeye (30-04-2012 12:42:33)

n666eo · [↑]

Je crois qu'on ne s'est pas compris Lamehawkeye... Je suis titulaire d'un doctorat et suis passé par maths sup maths spé. Je ne me fait pas tellement de soucis pour mon avenir ni la place que je tiendrai dans une entreprise. Mes remarques voulaient simplement mettre en avant que la prépa n'est pas, à mes yeux, la voie qui forme des élites, et qu'un gars qui sort de prépa est bien moins doué en science qu'un gars qui sort de deux ans de fac. De plus la prépa n'est rien d'autre qu'un lycée, avec tout le manque d'autonomie des élèves que ça sous-entend. C'est dans ce sens là que la prépa est pour les branleurs. C'est pour ceux qui sont capables de faire du calcul "pour rien" toute la journée, mais incapable de se prendre en main et de bosser et réfléchir par eux-mêmes. mes remarques n'ont pas plus de portée que ça, et je n'ai pas parlé d'inégalité dans le recrutement par la suite, ni rien d'autre.

J'étais boursier, je n'ai rien payé en prépa, celui qui le veut vraiment peut sortir de l'ENAC

Content pour toi, mais ce n'est pas une généralité. Je n'étais pas boursier, j'ai bossé l'été et les vacances pour payer la prépa et les concours au lieu de réviser, et je n'ai pas pu passer tous les concours que je voulait parce que pas assez d'argent et horaires de boulot incompatibles. Il ne faut pas se voiler la face, les études supérieures en France coûtent cher. Et ce n'est pas une question de volonté.

Dernière modification par n666eo (30-04-2012 12:45:04)

Lamehawkeye · [↑]

Non on s'est bien compris, mes propos n'ont pas plus de porté non plus. Tu viens de résumer la vision que tu as de la prépa, je t'ai donné la mienne et j'ai déjà répondu aux arguments que tu avances. Si tout le monde était toujours d'accord, le monde serait bien triste ^^

Pour le côté $ entièrement d'accord avec toi, question inégalités tout reste à faire et j'ai eu beaucoup de chance en tant que boursier car moi, mes étés m'ont permis de me payer mon PPL. Je te répondais juste en disant qu'il est possible de devenir pilote en ne payant que les frais de scolarité grâce à l'ENAC en passant par la case prépa. Je ne critique pas non plus ceux qui payent leur formation, au contraire, c'est tout aussi difficile: prêts..j'en sais quelque chose..

A bon entendeur, passe une bonne journée!

Dernière modification par Lamehawkeye (30-04-2012 13:00:29)

Jules744 · [↑]

n666eo a écrit :

C'est sûr on peut s'amuser à se moquer, mais pardon de le dire mais les mathématiques sont des outils indispensables en physiques. La physiques mécanique par la suite nous permet de comprendre bien mieux le comportement de l'avion et a fortiori comment le piloter, après c'est mon avis contre le votre. Mais je trouve stupide de dire, j'ai gâché deux ans de ma vie en prépas, personnellement, je pense que ça apporte la rigueur que un pilote doit avoir
Il n'y a pas qu'en prépa qu'on apprend la rigueur. Tu l'apprends tout aussi bien à la fac, le programme est EXACTEMENT le même, mais la pédagogie souvent bien meilleure à la fac. Et le dernier point est qu'à la fac tu n'est pas un assisté. En prépa, tu n'est toujours pas sorti du lycée... Quand je dis "en connaissance de cause" c'est parce que j'ai fais les deux. Je me démerdais pas trop mal en prépa, j'ai même réussi à être reçu à l'écrit de SupAero. Mais j'ai regardé les débouchés des écoles d'ingé, ce qu'on y apprenait, ce que ça apportait... Pas motivé, j'ai demandé une équivalence pour la fac histoire de voir à quoi ressemble la recherche. Bien sûr on m'a accordé l'équivalence sans même regarder le reste du dossier : "vous venez de prépa, vous avez était reçu à des concours, il n'y aucun soucis, on vous signe le dossier de suite !".
Je te racontes pas comment j'ai galéré en licence de physique. Il a fallut réapprendre à réfléchir par soit même, et non pas sur des schémas bien tracés et appris par cœur, apprendre à sortir du cadre, à se débrouiller avec la science en fait, et non plus à ré appliquer bêtement des calculs et schémas rabâchés ! C'est là que j'ai compris que j'avais perdu 2 ans de ma vie. j'aurai appris la même chose à la fac, tout en profitant des soirées étudiantes, et en acquérant une ouverture d'esprit qui n'existe pas en prépa. La "mauvaise" réputation de la fac vient simplement du fait que l'on y fait ce qu'on veut, et que la majorité en profite pour ne rien foutre... Mais la réputation "d'élite" de la prépa est une belle fumisterie...
Quand à l'utilité des maths et de la physique pour les pilotes, je crois que BeeGee a tout dit...

Oui tu as raison, perso je ne suis pas pour les prepas, mais comme je l'ai dit c'est le système qui est comme ça

Gilles.DR315 · [↑]

bcp d'appelés, très peu d'élus.
Il faut bien faire une sélection.

bisinchi · [↑]

Lamehawkeye a écrit :

En prépa on fait toute une histoire de l'origine du futur diplôme d'ingé, Mines VS CCP etc..ça parait joué d'avance. Pourtant dans la réalité, les employeurs ne sont pas si regardants tant que c'est un diplôme d'ingé et beaucoup d'entres-eux se retrouve à poste égale dans les boites. Après les mecs qui sortent de Mines/X/Centrale sont plus destinés au patronat/création d'entreprise/conseil qu'à l'ingénieurerie. Pour les autres écoles tu te retrouveras avec eux donc tu pourras te mesurer à eux

Oh que si que le diplome est important en France, surtout dans les grosses boites. Certaines d'ailleurs recrutent essentiellement que certains profils (issus donc de certaines écoles essentiellement).
Quand aux X ils pullullent dans les bureaux d'étude que j'ai fréquenté et que je continue de fréquenter.

n666eo · [↑]

Oh que si que le diplome est important en France, surtout dans les grosses boites. Certaines d'ailleurs recrutent essentiellement que certains profils (issus donc de certaines écoles essentiellement).
Quand aux X ils pullullent dans les bureaux d'étude que j'ai fréquenté et que je continue de fréquenter.

Les joies de ce soit-disant beau pays... Remarquez il y a une logique : on veut faire sortir des gamins de 14 ans du circuit scolaire, et on ne se préoccupe absolument pas de l'avenir des diplômés au-delà de bac+5... Pour les jeunes, si vous voulez rester en France, surtout ne faites pas d'études... Et si vous faites des études, surtout barrez-vous !

Heureusement, les PDG (ou les RH) pensent autrement à l'étranger... :)

Dernière modification par n666eo (01-05-2012 10:16:50)

deeruss · [↑]

Je croyais qu'en prépa on apprenait à résonner par sois même et non pas apprendre par coeur des schémas pour résoudre des problèmes.
Est ce bien vrai ?

n666eo · [↑]

deeruss a écrit :

Je croyais qu'en prépa on apprenait à résonner par sois même et non pas apprendre par coeur des schémas pour résoudre des problèmes.
Est ce bien vrai ?

Garanti sur facture pour ma part. La prépa consiste à faire et refaire des exercices, à appliquer sans cesse ce que tu sais jusqu'à être plus rapide que les autres. Mais ça ne te donne en aucun cas du bon sens, ni aucune des qualités nécessaires à la recherche, ni aux postes de recherche et développement des entreprises par exemple.

Il y a d'ailleurs une blague très connue qui circule, notamment dans les classes prépa et les écoles d'ingés, concernant un élève de polytechnique à qui on demande de décrire les étapes pour faire chauffer une casserole d'eau :

" Etape 1 : je décroche la casserole du mur
Etape 2 : je rempli la casserole d'eau
Etape 3 : j'allume le feu
Etape 4 : je pose la casserole sur le feu !"

Ensuite on demande au même élève, le même exercice, mais cette fois en partant d'une situation ou la casserole est déjà remplie, simplement le feu est éteint :

"Etape 1 : je vide la casserole dans l'évier
Etape 2 : je raccroche la casserole au mur
Etape 3 : je suis confronté au problème précédent !"

Ca reste une blague, mais elle reflète assez bien le principe de la prépa...

Dernière modification par n666eo (01-05-2012 10:37:33)

Bee Gee · [↑]

n666eo a écrit :

deeruss a écrit :
Je croyais qu'en prépa on apprenait à résonner par sois même et non pas apprendre par coeur des schémas pour résoudre des problèmes.
Est ce bien vrai ?
Garanti sur facture pour ma part. La prépa consiste à faire et refaire des exercices, à appliquer sans cesse ce que tu sais jusqu'à être plus rapide que les autres. Mais ça ne te donne en aucun cas du bon sens, ni aucune des qualités nécessaires à la recherche, ni aux postes de recherche et développement des entreprises par exemple.
Il y a d'ailleurs une blague très connue qui circule, notamment dans les classes prépa et les écoles d'ingés, concernant un élève de polytechnique à qui on demande de décrire les étapes pour faire chauffer une casserole d'eau :
" Etape 1 : je décroche la casserole du mur
Etape 2 : je rempli la casserole d'eau
Etape 3 : j'allume le feu
Etape 4 : je pose la casserole sur le feu !"
Ensuite on demande au même élève, le même exercice, mais cette fois en partant d'une situation ou la casserole est déjà remplie, simplement le feu est éteint :
"Etape 1 : je vide la casserole dans l'évier
Etape 2 : je raccroche la casserole au mur
Etape 3 : je suis confronté au problème précédent !"
Ca reste une blague, mais elle reflète assez bien le principe de la prépa...

Au final deeruss a raison, on apprend bien à résonner, (comme un son de cloche, selon l'exemple de n666eo).... mais pas à raisonner...

Lamehawkeye · [↑]

bisinchi a écrit :

Lamehawkeye a écrit :
En prépa on fait toute une histoire de l'origine du futur diplôme d'ingé, Mines VS CCP etc..ça parait joué d'avance. Pourtant dans la réalité, les employeurs ne sont pas si regardants tant que c'est un diplôme d'ingé et beaucoup d'entres-eux se retrouve à poste égale dans les boites. Après les mecs qui sortent de Mines/X/Centrale sont plus destinés au patronat/création d'entreprise/conseil qu'à l'ingénieurerie. Pour les autres écoles tu te retrouveras avec eux donc tu pourras te mesurer à eux
Oh que si que le diplome est important en France, surtout dans les grosses boites. Certaines d'ailleurs recrutent essentiellement que certains profils (issus donc de certaines écoles essentiellement).
Quand aux X ils pullullent dans les bureaux d'étude que j'ai fréquenté et que je continue de fréquenter.

C'est bien pour ça que précisais X/Centrale/Mines à part..pour un employeur c'est l'assurance d'une qualité de formation/polyvalence indéniable. Les autres écoles sur CCP, E3A, écoles privées et parcours d'ingénieurerie universitaires spécialisent dans un domaine précis.

N666eo ton dernier message tout comme le reste de ton discours sur la prépa est désolant, je ne m'y retrouve absolument pas. J'espère que les futurs intéressés n'en tiendront pas compte et que les anciens appuieront ma version des choses. C'est à se demander si tu es vraiment passé par la sup et la spé.
C'est même tout l'inverse, en prépa le but est justement d'apprendre des méthodes pour s'en tirer dans toutes les situations. L’enjeu est de parvenir à la fin des 2 ans à maitriser un max de ces méthodes justement sans les apprendre bêtement par cœur ni les répéter indéfiniment comme au lycée mais à pouvoir les comprendre pour les modifier/adapter à de nouveaux problèmes. On nous apprend justement à ne plus appliquer 20 fois ce que l'on sait faire, mais à se dépatouiller avec un lourd bagage pour s'en sortir, à reconnaitre les analogies..etc tout ça pour devenir polyvalent et justement acquérir du bon sens!! Bref tu n'as strictement rien compris à la prépa, c'est navrant. Je reste vraiment perplexe face à ta détermination à casser cette filière et/ou à défendre la fac que personne n'a critiqué ici.

n666eo · [↑]

N666eo ton dernier message tout comme le reste de ton discours sur la prépa est désolant, je ne m'y retrouve absolument pas. J'espère que les futurs intéressés n'en tiendront pas compte et que les anciens appuieront ma version des choses. C'est à se demander si tu es vraiment passé par la sup et la spé.
C'est même tout l'inverse, en prépa le but est justement d'apprendre des méthodes pour s'en tirer dans toutes les situations. L’enjeu est de parvenir à la fin des 2 ans à maitriser un max de ces méthodes justement sans les apprendre bêtement par cœur ni les répéter indéfiniment comme au lycée mais à pouvoir les comprendre pour les modifier/adapter à de nouveaux problèmes. On nous apprend justement à ne plus appliquer 20 fois ce que l'on sait faire, mais à se dépatouiller avec un lourd bagage pour s'en sortir, à reconnaitre les analogies..etc tout ça pour devenir polyvalent et justement acquérir du bon sens!! Bref tu n'as strictement rien compris à la prépa, c'est navrant. Je reste vraiment perplexe face à ta détermination à casser cette filière et/ou à défendre la fac que personne n'a critiqué ici.

On dit exactement la même chose, mais on le voit différemment. Oui, apprendre un maximum de méthodes pour résoudre le maximum de problèmes posés... lors des concours. Se dépatouiller avec un LOURD bagage, extrêmement utile pour... les concours, etc, etc, etc... Arrivée en 3ème année de fac en physique, j'ai galéré 3 fois plus que les collègues. Sur les exercices qui ressemblaient à ceux qu'on voit en prépa, aucun soucis, il me fallait la moitié du temps des autres pour les terminer. Mais tous les exos, partiels, hors cadre, qui font appel à des méthodes PERSONNELLES et non à la panoplie de méthodes en préfabriqué de la prépa, je coulais...

C'est un peu comme l'aéronautique finalement : c'est bien beau de connaître toutes les procédures pour se sortir de presque toutes les situations, il n'empêche que la différence se fera sur ceux qui savent se sortir des situations où il n'y a pas de procédures. La prépa c'est les procédures, la fac c'est la réflexion. Par définition, en prépa, tu n'as pas le temps de réfléchir, tu n'as même pas le temps d'appliquer ce que tu sais ou de l'adapter. C'est une expérience, ça change un homme, mais j'ai vraiment du mal à en tirer des aspects positifs, mis à part le fait que ça trompe encore son monde : "wouhaou, t'as fait maths sup maths spé !".

Je peux t'assurer qu'à part le calcul mental, je ne me suis plus jamais servi de ce que j'ai appris en prépa, que ce soit en recherche pure ou en ingénierie.

Chacun fait ce qu'il veut de son parcours scolaire, mais j'expose simplement mon avis : pour moi la prépa a été une perte de temps (à part l'apprentissage de la vie en commun en internat et le calcul mental, mais inutile de se taper deux années de galère pour ça...). Tant mieux si tu as su mieux en tirer parti que moi.

Et j'ajoute que je suis loin d'être le seul à avoir cet avis. Ma soeur est passé par là, et 2 de mes collègues dans la boîte où j'ai bossé 3 ans. 4 prépa différentes, 4 "époques" différentes, 4 avis identiques.

Dernière modification par n666eo (01-05-2012 12:18:29)

deeruss · [↑]

Bee Gee a écrit :

Au final deeruss a raison, on apprend bien à résonner, (comme un son de cloche, selon l'exemple de n666eo).... mais pas à raisonner...

arf... lapsus ou pas de ma part...merci :)

Lamehawkeye · [↑]

Pour moi en L3 de physique appliquée ça m'a vraiment aidé au contraire, après j'ai eu un très bon prof de physique en spé qui nous poussait à ne pas bachoter mais à comprendre. Plutôt d'accord pour l'aspect utile pour les concours un peu moins pour le reste, mais encore une fois, la vocation de la prépa n'est pas de préparer à la recherche mais à l'adaptation. Le bagage n'est pas vraiment scientifique mais méthodique. D'où la différence par rapport à la fac qui elle s’intéresse uniquement à l'aspect scientifique. Ça ne veut pas dire que le prépa est inutile. Tu n'as pas suivi le cursus "normal" puisque tu t'es réorienté comme moi mais pour quelqu'un qui va en école d'ingé (ou l'aspect scientifique y est bien plus développé-encore que selon les écoles-) le lien doit être bien plus flagrant. Je suis persuadé que la prépa t'as apporté beaucoup ne serait-ce qu'en confiance en soit grâce aux colles, l'esprit de synthèse, la performance..des choses fondamentales en entreprise et en équipe.

n666eo · [↑]

Performance oui, mais je ne m'en sert pas. Calcul mental oui, et c'est bien le gros point positif, bien que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller en prépa pour l'acquérir. Esprit de synthèse, forcément un peu, mais bien moins qu'à l'université. Assurance à l'orale, peut-être, mais ça a toujours été mon gros point fort depuis le collège, donc je ne saurais trop juger.

Effectivement la prépa est peut-être beaucoup plus utile quand on suit un cursus "standard". Mais c'est bien là le reproche que je lui fait : soit tu intègres, soit tu as perdu 2 ans. Ca marche pour beaucoup, parce que beaucoup entrent en prépa pour être en prépa, et ne visant aucune école en particulier. Quand tu y entres en visant UNE école, tu as intérêt à pas rater ton coup ! Sorti de prépa, tu n'es absolument pas autonome, tu sais seulement faire ce qu'on t'as appris (autant certains sont recrutés avec un BAC+2 à la fac, autant personne ne trouve un boulot après BAC+2 en prépa... ).

Bons vols !

Dernière modification par n666eo (01-05-2012 12:49:53)

Lamehawkeye · [↑]

La vie est faite de rebondissements et d'opportunités, regarde on est 2 à ne pas avoir suivi le cursus "standard" et on est loin d'être à plaindre. Rappelons qu'il est difficile de n'avoir aucune école en prépa, on peut faire 5/2 pour retenter si on s'accroche à l'une d’entre-elles en particulier. Il faut donc le vouloir pour changer de voie comme on l'a fait, la sélection est faite à l'entrée pour que logiquement personne ne soit en difficulté (dans le pire des cas ces élèves ne passeraient pas en deuxième année, on leur sauve donc une année), il y a des écoles certes moins prestigieuses mais il y a des écoles pour tout le monde. Nous, on était juste plus difficile mais on a fait le choix de partir donc on n'a pas à se plaindre.

De cette conversation s'oppose finalement deux visions, l'optimisme et le pessimisme. Sur une vie se dire que 2 ans sont perdues je trouve ça vraiment triste..convaincs-toi plutôt qu'elles ont été nécessaires :)

Bons vols à toi! (intéressant ce petit débat)

n666eo · [↑]

Oui effectivement c'est une vision des choses. Je le vois avec regrès parce que ce n'est pas vraiment des années faciles, que j'ai mis en standby la musique, le vol à voile, les amis (amies aussi ) pendant deux ans, pour finalement me rendre compte que j'en ai plus appris en un an de fac et en souffrant beaucoup moins. Même pendant le doctorat j'ai pu prendre plusieurs semaines d'affilées de congés pour me qualifier instructeur vol à voile, voyager, etc...

Du coup pour moi la prépa fut une erreur d'orientation. Mais on en fait tous. Il est normal de chercher un peu sa voie, même longtemps après le bac (alors quand je vois qu'ils veulent sortir les jeunes du collège, ça va en faire des erreurs d'orientation irrécupérables tout ça !).

Effectivement, interressant ce débat même si hors-sujet...

Eusèbe d'Ar Faoued · [↑]

BLB a écrit :

Ca ressemblait un peu a ça a Nantes il y a quelques jours quand je suis passé au Leroy Merlin

Tu prends l'avion pour aller chez Leroy Merlin

Bee Gee · [↑]

Ben oui, avec un Rolls Royce Merlin bien évidemment mais comme j'allai trop vite j'ai loupé Leroy ...

#26 [↑][↓] 30-04-2012 12:12:53

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#27 [↑][↓] 30-04-2012 12:20:43

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#28 [↑][↓] 30-04-2012 12:28:41

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#29 [↑][↓] 30-04-2012 12:34:45

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#30 [↑][↓] 30-04-2012 12:38:31

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#31 [↑][↓] 30-04-2012 12:42:25

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#32 [↑][↓] 30-04-2012 12:45:12

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#33 [↑][↓] 30-04-2012 14:06:37

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#34 [↑][↓] 30-04-2012 15:31:48

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#35 [↑][↓] 01-05-2012 10:05:04

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#36 [↑][↓] 01-05-2012 10:16:00

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#37 [↑][↓] 01-05-2012 10:29:50

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#38 [↑][↓] 01-05-2012 10:36:46

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#39 [↑][↓] 01-05-2012 11:15:34

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#40 [↑][↓] 01-05-2012 11:53:02

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#41 [↑][↓] 01-05-2012 12:15:18

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#42 [↑][↓] 01-05-2012 12:16:36

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#43 [↑][↓] 01-05-2012 12:25:09

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#44 [↑][↓] 01-05-2012 12:48:59

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#45 [↑][↓] 01-05-2012 13:20:06

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#46 [↑][↓] 01-05-2012 13:37:44

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#47 [↑][↓] 02-05-2012 14:01:55

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

#48 [↑][↓] 02-05-2012 14:35:16

Re : [Réel] Tempete sur Bilbao et sueurs froides en cabine

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