Pilote de drone chez Boeing

Eusèbe d'Ar Faoued · [↑]

Plutôt sympa comme métier, pour un peu on se croirait sur FS.

Notez la façon de revenir aux bercailles... bien que peu orthodoxe, ça reste efficace :)

http://www.liveleak.com/view?i=42f_1354656780

Airland · [↑]

Il prend combien de G à l'atterrissage le pilote ?? =8

n666eo · [↑]

Les modèles réduits avec lunettes d'immersion commencent à voir le jour. Pour avoir essayé, c'est... dérangeant ! Je suppose que les pilotes de drône de ce type sont plutôt devant des écrans ? J'avoue que la vue panoramique avec lunette me perturbe énormément (nausées, vertiges, etc...) alors même que le vol à voile en montagne et la voltige ne m'ont jamais rendus malade...

Avoir le mal de l'air en ayant les 2 pieds sur terre, j'ai trouvé ça très moyen...

bons vols !

Ptipilot · [↑]

Bonjour,

je vais peut être paraitre stupide, mais je n'ai pas compris comment il récupérait leur drone.
Si une âme charitable veut bien tenter de m'expliquer afin que je ne meurs pas idiot....=WO

Skyline · [↑]

Citation :

"Il est récupéré avec un système "SkyHook" composé d'un crochet en extrémité d'aile ..."

Boeing ScanEagle

FlyisCool · [↑]

Moi sa me rend fou se genre d'alternatives aux pilotes !
Abat les drones !

Ptipilot · [↑]

Skyline a écrit :

Citation :
"Il est récupéré avec un système "SkyHook" composé d'un crochet en extrémité d'aile ..."
Boeing ScanEagle

Merci Sky,

Je comprends mieux le système....=W

cyriln · [↑]

FlyisCool a écrit :

Moi sa me rend fou se genre d'alternatives aux pilotes !
Abat les drones !

Si on écoutez ce genre de remarque, l'humain n'aurait certainement pas dépassé la roue. Dans un sens il n'aurait pas inventé les ordis non plus et je n'aurais pas eu le plaisir de vous lire :).

L'usage de toute façon va être militaire pendant de nombreuses années avant de poindre le bout du nez dans le civile.

Dernière modification par cyriln (05-12-2012 15:34:17)

n666eo · [↑]

Ce n'est ABSOLUMENT pas une alternative aux pilotes. Le pilote existe toujours. Simplement il est au sol au lieu d'être en vol. Et ce pilote là n'est pas près d'être remplacé. Pour remplir une mission, qu'on le veuille ou non, il faut une intelligence qui prend des décisions. L'IA est à des années lumière de pouvoir faire ce genre de chose. Donc il faut toujours un gars derrière la machine qui prend les décisions et s'adapte à la situation. Et ça marche chez les militaires parce qu'ils ne transportent que de l'armement ou des appareils photos. C'est inenvisageable dans le civil en transportant des passagers...

ludoboss · [↑]

n666eo a écrit :

Ce n'est ABSOLUMENT pas une alternative aux pilotes. Le pilote existe toujours. Simplement il est au sol au lieu d'être en vol. Et ce pilote là n'est pas près d'être remplacé. Pour remplir une mission, qu'on le veuille ou non, il faut une intelligence qui prend des décisions. L'IA est à des années lumière de pouvoir faire ce genre de chose. Donc il faut toujours un gars derrière la machine qui prend les décisions et s'adapte à la situation. Et ça marche chez les militaires parce qu'ils ne transportent que de l'armement ou des appareils photos. C'est inenvisageable dans le civil en transportant des passagers...

On est pas si loin d'avoir des "IAs" qui peuvent prendre des décisions. Dans un futur proche, un UAV sera capable d'au moins voler et naviguer tout seul (de tels systèmes sont en cours d’expérimentation), de reconfigurer sa mission en fonction de son statut ou de l'environnement. L'humain prends simplement des décisions stratégiques de haut niveau (quelle zone visite, target...). Je rêve pas, j'ai bosse sur ce genre de chose l’année dernière pour un labo (et je suis pas encore diplômé ingénieur, c'est pour dire le state of the art dans le domaine ). Piloter un truc a distance, c'est presque déjà du passé pour moi :-) Le gros obstacle encore, c'est de pouvoir opérer ces UAVs dans n'importe quelle zone arienne (contrôlé ou pas). Passé cela, tout sera possible (je dis pas que ca sera facile, hein).

Il y a des tonnes d'applications civiles: surveillance (police mais aussi protection de zones protégées ou de lieux publics. Aide pour search&rescue), protection incendie (et même extinction d'incendie, c'est quoi l’intérêt de risquer la vie de pilotes si on peut le faire avec des robots?), photo aérienne (expédition scientifique, ou pour quelqu'un qui veut une photo de sa maison, ou je ne sais quoi encore), et surement un tas de trucs auxquelles j'ai pas penser ! Et auxquelles personne n'a jamais pensé d'ailleurs :)

Le civil ne se limite pas au seul transport de passagers :-) Pourquoi pas du fret dans un premier temps ? Ou du ravitaillement en zone dangereuse/montagneuse/peu accessible ? Ça laissera le le temps au pékin moyen de comprendre qu'un ordi c'est moins débile qu'un humain dans une grande palette de situation :-)

n666eo · [↑]

Ta dernière phrase fait froid dans le dos. Je regrertte un humain est infiniment plus intelligent qu'un robot dans n'importe quelle situation. J'ai pas dis tous les humains. Mais un humain formé et sélectionné. Les arguments en faveur des robots sont le risque (dans notre société de trouillards celui qui prend des risques est automatiquement rangé dans les idiots) et l'argent.

Le jours où il y a une erreur de désignation de cible, le drone ne sera pas capable de le détecter juste au comportement de la cible, au modèle exact de véhicule, ou au fait que des gamins jouent rarement dans un dépôt de munitions. Un humain lui en est capable. Et il y a tellement d'erreurs et de sitations improbables qu'il est inenviseable qu'un robot sans l'humain avec soit plus fiable... Il y aura toujours un humain en lien direct avec le robot pour la prise de décisions, sauf pour des missions sans importances et sans conséquences. Il y aura donc toujours des pilotes... à terre.

ludoboss · [↑]

Pour le moment, il est clair qu'un pc embarqué est loin d'egaler un humain, mais ca viendra...
pour l'exemple que tu donnes, c'est de la reconnaissance de situation "exotique". C'est loin d'être impossible de reconnaître cela de maniére automatique. Ce genre de chose existe déjà (avec systeme d'apprentissage et tout le truc). Evidemment, ca doit tourner sur des PC relativement puissant...
Etant donné que la force d'une machine c'est de répeter une tâche sans faux pas ni fatigue et que c'est l'une des qualités primordiale d'un pilote, je doute qu'on en vienne pas là... Tu ajoutes a cela une situation awareness et t'as le pilote parfait. Si on regarde les accidents qui ont lieu de nos jours, c'est soit des accumulations d'erreurs humaines ubuesques soit dans des situations tellement alambiquée que pilote ou pas, la différence reste faible.... le pilote finira de toute facon par prendre une decision et reproduira quelque-chose qu'il a déjà appris (c'est pas quand il y a tout qui clignote et qui gueule dans ton cockpit que tu deviens topgun). En revanche, si tu dotes une machine avec des mecanismes de reconnaissances de situation, tu as une bête en terme de sécurité. On fait déjà ca à plus petit niveau...
Hors des situations extremes, des robots seront infiment plus efficace (aussi bien en perfo qu'en sécurité globale) dans tout les cas. Pour les quelques situation irrécuperables, on vivra avec, conme on le fait déjà très bien aujourd'hui...

n666eo · [↑]

tant donné que la force d'une machine c'est de répeter une tâche sans faux pas ni fatigue et que c'est l'une des qualités primordiale d'un pilote, je doute qu'on en vienne pas là...

Oula... Tu fais vraiment peur là... Si un pilote se résume à ça, je vois mal comme il y aurait autant de passionnés à vouloir le devenir... Bon passons, on a juste une idée totalement opposée de ce qu'est un pilote...

Si on regarde les accidents qui ont lieu de nos jours, c'est soit des accumulations d'erreurs humaines ubuesques soit dans des situations tellement alambiquée que pilote ou pas, la différence reste faible....

Ce que tu oublies royalement, c'est toutes les fois (des dizaines par jour ?) où il n'y a PAS d'accident PARCE QUE il y a un pilote à bord, mais où la machine aurait tué tout le monde... Pour analyser la fiabilité d'un système par rapport à un autre, il ne faut pas regarder seulement quand ça merde à cause d'un système, mais aussi quand ça marche grâce à un système... Sinon ton raisonnement est absurde... C'est comme ça qu'on fait des modifications qui sauve 2 personnes et en tue 300...

le pilote finira de toute facon par prendre une décision et reproduira quelque-chose qu'il a déjà appris (c'est pas quand il y a tout qui clignote et qui gueule dans ton cockpit que tu deviens topgun).

Et bien si justement. Un pilote correctement formé (éduqué je devrais dire) en est parfaitement capable (cf l'Hudson). Effectivement, un pilote qu'on a formé comme une machine peut être remplacé par une machine. Mais on a vu a quel point c'est moins fiable qu'un pilote "intelligent"...

Si les robots sont si efficaces, pourquoi ils n'ont pas pris notre place dans des situations bien plus simples que de piloter un avion ? Conduire une voiture, à t'écouter, devrait être à la portée du premier robot venu. N'importe quel humain en est capable, et même en fumant, en regardant le paysage ou en téléphonant... Pourquoi nos voitures ne roulent-elles pas toutes seules ? Pourquoi les robots ne font-ils pas de la recherche ? etc... Dès qu'il y a besoin d’intelligence, il n'y a plus de robots...

Le labo dans lequel j'ai travaillé 6 ans développe les intelligences artificielles à partir des réseaux neuronaux. Ils estiment qu'il reste encore une bonne centaine d'années avant de laisser un robots ramasser nos poubelles... (en situation réelle, dans la vie de tous les jours, pas en proto de démonstration) Alors avant qu'ils effectuent des missions aériennes...

Les robots sont très efficaces pour effectuer des taches précises et techniques, sous la supervision d'un humain. Ils peuvent obtenir une précision très supérieure à celle de l'homme (AutoLand CATIII). Mais ils ne peuvent (à l'heure actuelle et pour de nombreuses années) remplacer le cerveau humain (Atterrissage avec fort vent de travers en rafales). Il faudra donc "toujours" un humain pour dire au robot quoi faire...

Dernière modification par n666eo (06-12-2012 09:35:39)

n666eo · [↑]

Une petite couche en plus : l'intelligence d'un humain ne provient pas uniquement de ce qu'on lui apprend dans le but d'accomplir sa "mission". Combien de fois mon boulot (recherche dans les énergies) m'a servi quand je faisais du vol à voile ? Combien de fois le vol à voile m'a aidé à mieux faire mon boulot ? Même le fait de faire de la musique m'a aidé dans mon boulot, voir de savoir faire les crêpes...

Un humain est un vécu, une infinité d'expériences, des Tera de Tera de Tera de... d’octets de données en apparence sans rapport les unes avec les autres, et qui pourtant s'avère très souvent utiles dans des situations inenvisageables. Donc à moins de faire un humain artificiel, qu'on laissera grandir des années ou des dizaines d'années avant de lui confier une mission particulière (quel en est alors l'intérêt), un robot sera toujours infiniment moins intelligent qu'un humain quelque soit la mission qu'on lui demande d'accomplir. Le seul intérêt des robots est d'être un prolongement TECHNIQUE des humains (plus de résistance, plus de précision, plus de force, etc...) mais JAMAIS d'être 100% autonome sans lien direct avec un humain. Par contre ils sont incomparablement plus économique que les humains, et dans notre société ou l'argent passe bien avant la vie de l'homme, je ne suis pas surpris de voir de plus en plus de robots "soit disant" remplacer les humains... Mais on s'en mordra les doigts (c'est déjà fait dans beaucoup de domaines)...

Dernière modification par n666eo (06-12-2012 12:31:09)

djije · [↑]

"voir de savoir faire les crêpes..."

Alors là , tu m'interresses! pourrais tu developper ste plait pour voir si je passes à côté d'un truc etant moi-même et en toute modestie un pro de la crêpe bretonne!

Pour le reste, d'accord avec toi.

Yann · [↑]

Rhooo dégouté, je m'attendais à le voir s'aligner sur une piste, et non le truc s'écrase dans une filet

n666eo · [↑]

L'exemple des crêpes était lancé un peu comme ça, pour dire que les expériences les plus insignifiantes peuvent servir dans une situation qu'on aurait jamais imaginée...

Cependant, retourner une crêpe fait appel à un certain sens de la physique, un délicat équilibre entre l'inertie, la traînée, la déformation d'un solide et les variations qui en résultent, etc... Un robot (ordinateur) mettrait des années, des dizaines d'années à calculer le mouvement correct pour réussir le geste, en sachant que le résultat ne serait valable que pour une crêpe définie, avec une poêle définie, dans un endroit défini... quand on voit que certains réussissent ça d'instinct avec n'importe qu'elle poêle et avec 95% ou plus des crêpes, tu imagines les milliers d'années de calculs que ça représente pour un robot...

Donc avant qu'un robot sache retourner les crêpes aussi bien que l'Homme, il aura coulé de l'eau sous les ponts. Et pourtant, on peut très bien voir dans un salon technologique actuel un robot faire ce genre de chose. Avec une poêle. Avec une pâte à crêpe. Dans un endroit. Avec une plaque chauffante.

C'est un peu le principe des démos d'IA actuelles : on dirait des vrais êtres intelligents, mais elles sont dans des conditions connues, et font face à des situations inattendues "prévues", intégrées dans le programme de l'IA. Elles n'ont aucune capacités d'adaptation immédiates et instinctives que possède l'humain. On commence à savoir leur donner des capacités d'apprentissage, mais d'un apprentissage particulier, d'une tâche particulière. On peut lui apprendre, par itérations, à lancer une balle dans un panier quelque soit la position du panier. Il lui faudra juste 10 essais à chaque fois... Un basketteur aura prequ'autant de réussite, mais n'importe où, avec quasiment n'importe quel ballon, etc... Et un basketteur peut savoir retourner les crêpes et piloter un avion. Le robot qui fait les 3 à la fois, il est pas pour demain... Et un humain fait bien plus de 3 activités différentes dans sa vie...

Au passage je suis encore très amusé de la "communication" chez Dassault. Après s'être partiellement pourri la réputation dans certains milieux en refusant la diffusion de Rafales virtuel, le nom de leur drône m'amuse beaucoup : le Neuron de Dassault... Ca fait pas beaucoup, un neurone pour toute une entreprise... Et même pour une machine soit disant intelligente, c'est léger...

Dernière modification par n666eo (06-12-2012 15:58:36)

amentiba · [↑]

Ca en fait un raffut mine de rien ce petit navion...

djije · [↑]

n666eo a écrit :

L'exemple des crêpes était lancé un peu comme ça, pour dire que les expériences les plus insignifiantes peuvent servir dans une situation qu'on aurait jamais imaginée...
Cependant, retourner une crêpe fait appel à un certain sens de la physique, un délicat équilibre entre l'inertie, la traînée, la déformation d'un solide et les variations qui en résultent, etc... Un robot (ordinateur) mettrait des années, des dizaines d'années à calculer le mouvement correct pour réussir le geste, en sachant que le résultat ne serait valable que pour une crêpe définie, avec une poêle définie, dans un endroit défini... quand on voit que certains réussissent ça d'instinct avec n'importe qu'elle poêle et avec 95% ou plus des crêpes, tu imagines les milliers d'années de calculs que ça représente pour un robot...
Donc avant qu'un robot sache retourner les crêpes aussi bien que l'Homme, il aura coulé de l'eau sous les ponts. Et pourtant, on peut très bien voir dans un salon technologique actuel un robot faire ce genre de chose. Avec une poêle. Avec une pâte à crêpe. Dans un endroit. Avec une plaque chauffante.

c'est malin! si je pense à ton raisonnement la prochaine fois que je fais tourner ma crêpe, c'est sûre elle finira par terre!=8 ou bien j'installe le même système que le drone pour la récupérer!

ludoboss · [↑]

n666eo a écrit :

Oula... Tu fais vraiment peur là... Si un pilote se résume à ça, je vois mal comme il y aurait autant de passionnés à vouloir le devenir... Bon passons, on a juste une idée totalement opposée de ce qu'est un pilote...

En tout cas, en situation d'urgence, la ou l'humain semble le plus utile a priori, il est prouve que seul les connaissances de bases sont applique. Si bien que si tu changes de place un bouton dans le cockpit, quand tu essayeras d'atteindre celui-ci par pur reflexe (ce qui est le cas en situation d'urgence), tu iras a sa position initiale...
Il est bien clair que quand on te forme, on te forme a avoir des reflexes en cas d'urgence. Quand ton moteur se coupe, tu reflechi, tu appliques betement ce qu'on t'as appris. De maniere generale, tu refais pas le monde avec 2 moteurs en feu.
Et ca, ca n'arrivera jamais a une machine... Pour sur, vu qu'elle n'actionnera jamais de bouton. Un ordi ne se trompe jamais et reste previsible jusqu'au bout. Alors qu'un humain, c'est loin d'etre le cas: reaction imprevisible, humeur, fatigue...

Ce que tu oublies royalement, c'est toutes les fois (des dizaines par jour ?) où il n'y a PAS d'accident PARCE QUE il y a un pilote à bord, mais où la machine aurait tué tout le monde... Pour analyser la fiabilité d'un système par rapport à un autre, il ne faut pas regarder seulement quand ça merde à cause d'un système, mais aussi quand ça marche grâce à un système... Sinon ton raisonnement est absurde... C'est comme ça qu'on fait des modifications qui sauve 2 personnes et en tue 300...
Et bien si justement. Un pilote correctement formé (éduqué je devrais dire) en est parfaitement capable (cf l'Hudson). Effectivement, un pilote qu'on a formé comme une machine peut être remplacé par une machine. Mais on a vu a quel point c'est moins fiable qu'un pilote "intelligent"...

Je voyais venir le coup de l'Hudson comme un camion (enfin, un 380).
Ca reste un cas isole. La plupart des pilotes seraient (malheureusement) mort a l'heure actuelle apres un tel evenement. Au contraire, le Rio-Paris montre bien l'incapacite des pilotes a reagir correctement de la meme facon. D'ailleurs meme les deux humains n'etaient pas d'accord entre eux d'apres les boites noires.
Tu oublies le nombre de situation dangereuse parce qu'un humain a fait une bourde. Dans moins de 20 ans, l'ATC sera en tres grande partie remplace par des machines et l'echange de donnees entre avions et le sol. Parce qu'un pilote/controlleur, c'est imprevisible. Regarde l'histoire de l'aero, ca tends vers l'uniformisation pas l'improvisation. Tout simplement parce que la routine est en generale bien plus sure que la voltige d'un topgun.

Si les robots sont si efficaces, pourquoi ils n'ont pas pris notre place dans des situations bien plus simples que de piloter un avion ? Conduire une voiture, à t'écouter, devrait être à la portée du premier robot venu. N'importe quel humain en est capable, et même en fumant, en regardant le paysage ou en téléphonant... Pourquoi nos voitures ne roulent-elles pas toutes seules ? Pourquoi les robots ne font-ils pas de la recherche ? etc... Dès qu'il y a besoin d’intelligence, il n'y a plus de robots...
Le labo dans lequel j'ai travaillé 6 ans développe les intelligences artificielles à partir des réseaux neuronaux. Ils estiment qu'il reste encore une bonne centaine d'années avant de laisser un robots ramasser nos poubelles... (en situation réelle, dans la vie de tous les jours, pas en proto de démonstration) Alors avant qu'ils effectuent des missions aériennes...
Les robots sont très efficaces pour effectuer des taches précises et techniques, sous la supervision d'un humain. Ils peuvent obtenir une précision très supérieure à celle de l'homme (AutoLand CATIII). Mais ils ne peuvent (à l'heure actuelle et pour de nombreuses années) remplacer le cerveau humain (Atterrissage avec fort vent de travers en rafales). Il faudra donc "toujours" un humain pour dire au robot quoi faire...

Personnellement, je serais bien plus rassure quand les voitures rouleront toutes seules (et je dis bien, "quand", et pas "si")... Le nombre d'accident sera pour sur quasi nul. On en reparle dans quelques annees...

La barriere psychologique est encore trop importante pour les gens (c'est pas une critique, mais un constat) pour croire qu'une machine est plus sure qu'un humain. Dans l'aeronautique, c'est la meme chose. On a mis un certain temps a laisser un ordinateur avoir le controle des surfaces de l'appareil. Sur un A380, sans PC, on est perdu. C'est aujourd'hui admis qu'un ordinateur peut servir d'unique interface entre le pilote et les surfaces de controle. Enfin, c'est admis dans la communaute aero, dit ca a un pekin moyen, il te repondra surement que c'est faux et dangereux.

De plus, je trouve que ton exemple est fondamentalement different d'un avion en l'air. En effet, pour ramasser une poubelle, on se deplace dans un environnement bien moins predictible que celui d'un avion (humain et autre animaux...)
Si un avion se deplace au milieu d'autre robots, l'environnement est parfaitement predictible... On sait comment l'avion se comporte dans toutes les situations volables. Evidemment, sans ailes et coupe en deux, un robot fera pas mieux qu'un humain.

Le seul truc, c'est que ca se base sur des regles plus strictes qu'un humain et que, donc, par essence, la facon de "penser" ou prendre une decision est differente. Ca veut pas dire qu'un robot ne sait pas s'adapter... Je pense qu'on programme de maniere encore trop sequentielle, mais ca risque de changer

n666eo a écrit :

L'exemple des crêpes était lancé un peu comme ça, pour dire que les expériences les plus insignifiantes peuvent servir dans une situation qu'on aurait jamais imaginée...
Cependant, retourner une crêpe fait appel à un certain sens de la physique, un délicat équilibre entre l'inertie, la traînée, la déformation d'un solide et les variations qui en résultent, etc... Un robot (ordinateur) mettrait des années, des dizaines d'années à calculer le mouvement correct pour réussir le geste, en sachant que le résultat ne serait valable que pour une crêpe définie, avec une poêle définie, dans un endroit défini... quand on voit que certains réussissent ça d'instinct avec n'importe qu'elle poêle et avec 95% ou plus des crêpes, tu imagines les milliers d'années de calculs que ça représente pour un robot...

Je pense que tu penses trop en terme de programmation classique. Dans quelques annees, les capacites d'apprentissage et de reaction a des situations inconnues ou difficilement modelisable seront bien plus developpee qu'aujourd'hui.
En parlant de retournemenent de crepe:

Est que quelqu'un est capable de faire ca ? Aucun humain n'en est capable. Et c'est pas complexe a faire. Tu rajoutes a cela quelques capteurs pour peser ton pendule et autres centre de gravite, quelques essais pour voir la reaction de tes moteurs, ca doit etre possible d'avoir un logiciel qui peut faire cela avec un peu pres n'importe quelle moteur et masses. Evidemment il faut les bonnes interface & co, tout comme un humain. Avec une poele sans manche, on aura du mal a retourner une crepe.
L'apprentissage par une machine n'en est qu'a ces debuts. Regarde il y a quelques dizaines d'annees en arriere ce qu'etait les capacites des PCs. En 50 ans de developpement on est passe de 1+1 aux supercalculateurs qui simulent le bigbang. En passant par des jeux videos tout public qui simule mieux surement mieux la physique que les supercalculateurs d'il y a 20 ou 30 ans. Je crois que tu sous estimes la puissance des machines dans le futur.
Encore mieux pour l'aviation, il y a 1 siecle, seul quelques intrepides s'amuser avec des bouts de bois. Aujourd'hui, prendre les avions, c'est la routine pour beaucoup de gens. Et ca ne fait que UN siecle !!

PS:desole pour les accents, qwerty...

n666eo · [↑]

Je pense surtout que tu as une confiance bien trop aveugle en la technologie, ce qui peut venir du fait que tu n'y a pas été assez confronté... Pour utiliser la pointe de la technologie tous les jours, je peux te garantir qu'il y a un MONDE entre les jolies machines qu'on voit en vidéo de démo, et une intégration à la vie courante...

Ca fait combien de temps que le décollage vertical existe ? Combien de gens comme toi, en voyant voler le premier protos, ont dit "dans 10 ans il n'y plus que ça !" ? Le décollage vertical reste pourtant LARGEMENT marginal et uniquement dans le domaine militaire...

Depuis combien de temps les engins volant radio-guidés sont disponibles pour le particulier ? Depuis combien de temps on parle sérieusement de l'utilisation des drônes pilotés ?

A ce rythme il nous reste un bon siècle avant de faire accomplir des missions autonomes à des robots, quand bien même cette techno irait jusqu'au bout (combien de technos ont été abandonnées dans tout ce qui a été développé) ?

Il faut vraiment faire la part des choses entre les protos et la généralisation d'une techno...

Comment tu penses faire la transition ? On va pas passer du jour au lendemain de "tout humain" à "tout robot". Or tu reconnais toi même qu'un robot en environnement humain c'est la misère...

Et pour ta vidéo, je regrette, n'importe quel humain est capable de ça, après 3 minutes d'entraînement. Il a fallu combien de temps pour "préparer" le robot ? Et ce robot n'est capable de faire QUE ça. Tu le mets dehors avec 50km/h de vent, il sait plus faire, un humain si. Tu changes la longueur de la barre, je te parie que ça ne fonctionne plus.

Un robot ne sait faire que ce qu'on lui a appris à faire, donc ce qu'on a pensé qu'il fallait qu'il sache faire. Et on oublie TOUJOURS des fonctions...

Qu'on soit bien d'accord : le fait qu'il va y avoir de plus en plus de robot et que ce soit une bonne chose, je n'en doute pas. Le robot comme prolongement de l'homme peut friser la perfection. Mais le robot tout seul, tu ne me convaincra pas que ce soit une bonne idée, ni que c'est pour demain... Quand je vois ce que font les collègues de l'unité IA du labo, ça laisse très perplexe... Même pour gérer les sources de courant du labo (solaire PV, solaire thermique, géothermie, et secteur) on arrive a prendre l'IA en défaut et à tout faire sauter... Alors aller tuer des gens ou les transporter d'un point A à un point B dans un environnement ouvert...

ludoboss · [↑]

Je voulais pas sortir le lien trop tot, mais:
http://www.theengineer.co.uk/sectors/aerospace/news/bae-systems-begins-trials-of-unmanned-aircraft-system/1012591.article

Et oui, un avion qui fait mumuse tout seul dans le ciel ca existe. C'est un proto certes, mais plutot avance neanmoins... Du moins, a mon sens.

Pour les drones, on en parle depuis l'invention des avions (merci google :-) ). Et c'est aujourd'hui monnaie courante en combat et ca commence a penetrer le marche civil (search and rescue au moins). On a la techno pour le remote control et on commence a developper des systemes autonomes (a differents degres. Aujourd'hui, on est capable d'avoir un systeme fly&navigate automone. Cf autopilote).
Et ca fait que 20/30 ans qu'on bosse sur le sujet des drones (d'apres wiki). Soit un peu pres le temps de developpement d'un avion comme le rafale ou d'un helico comme le Tigre (je trouve ce parallele interessant...). Au vue de la progression entre 2 generations d'avions de chasse, j'ose m'avancer sur les perfos des UAVs du futur. Surtout sachant qu'il y a 30 ans, les ordis, c'etait un peu different. Et contrairement aux avions de chasses ou seulement quelques acteurs interviennent, n'importe quelles petites PME peut envisager de se lancer dans l'UAV

Le decollage vertical, on s'en sert pas dans le civil parce que ca sert a rien. A quoi bon perdre des tonnes de payload pour pouvoir decoller verticalement alors que les pistes sont deja la ?? Cela serait un non-sens economique. Pour l'armee en revanche, c'est bien plus utile. Et le cout n'est pas la priorite comme dans le civil.
En revanche, des UAVs ultra legers en forme de quadroptere, ca pullule comme jamais, parce que c'est une forme qui marche bien pour les missions de ce type d'UAVs...
C'est donc une question de market avant tout ! Meme reponse pour les engins volants a usage personel. A part pour jouer, ca sert a quoi ?? Pour un UAV, en revanche, le nombre de possibilite est infini !

Pour la video, j'ai pas reussi a retrouver une autre ou des pertubations tres violentes sont impose au systeme... Je veux te voir avec un baton par 50km/h de vent... En revanche, je suis sur qu'un engin de ce type en est capable...

La transition sera malheureusement pas directe... Mais je reste persuade que dans quelques 10aines d'annees (disons entre 50 et 75ans), ils y aura plus d'UAVs dans le ciel (je devrais dire A-UAV pour autonomous) que d'avion pilote...

n666eo · [↑]

Pour éclaircir un peu mon raisonnement : tu dis que l'humain est faillible, fait des erreurs. Vrai. Que le robot est parfait et ne se trompe jamais. Vrai aussi, puisque quoi que tu penses le robot n'est pas intelligent, il ne peut pas se tromper. Donc quand le robot fait une connerie, c'est que l'humain qui l'a conçu, fabriqué, utilisé a fait une erreur.

Aujourd'hui on fonctionne avec un système "à trois".

Un humain fait le robot (1), le robot agit (2) via les consignes d'un humain (3).

L'étape 2 est infaillible. Les étapes 1 et 3 sont faillibles. La force du système est qu'il est EXTREMEMENT peu probable que 1 et 3 fassent la même erreur. Et le rôle de 1 est d'anticiper les erreurs de 3, et le rôle de 3 de rattraper les erreurs de 1. Les plaques de Reason ont peu de chances de s'aligner.

Toi tu parles d'un système "à 2" :

Un humais fait le robot (1) - ben oui, cette étape peut difficilement être supprimée... - et le robot agit seul (2).

Du coup, aucune erreur de (1) n'a la moindre chance d'être rattrapée. Or deux humains qui se "surveillent" en permanence feront toujours moins d'erreurs qu'un humain seul. C'est ce dont parlait Nephi il me semble dans son texte sur le travail en équipage : quand 2 humains formés travaillent ensemble, 1+1 ne fait pas 2 mais 3. Il en va de même dans la majorité des boulots, où le travail en équipe est bien plus efficace et moins risqué que le travail seul. C'est la force de l'intelligence, celle que les robots n'auront jamais. Enfin si : après discussion avec mes collègues du labo d'à côté, il serait possible à long terme de donner à un robot presque la même intelligence qu'un humain : développer un réseau neuronnal à peu près aussi complexe, et faire un apprentissage COMPLET au robot. Mais ça perd de son intérêt, puisqu'il faut autant de temps au robot pour apprendre qu'un humain, et il commettra autant d'erreur puisqu'il apprend en permanence...

n666eo · [↑]

J'arrive pas à te faire passer mon idée...

Tout ce que tu présentes est vrai. MAIS CE N'EST PAS DE L'INTELLIGENCE, ça ne prend aucune décision autonome, et ne réagit qu'à des situations que les humains qui ont conçu la machine ont envisagées. La partie apprentissage ne concerne que les paramètres (je change la taille, la position, l'altitude du nuage, ça marche). Et tu l'as dis toi même, un humais est par essence faillible et ne pense pas à tout. Cependant son INTELLIGENCE lui permet de rattraper le coup plus tard. Tandis qu'une fois le robot lancé, si on a oublié un truc c'est fini... Sauf si on peut encore donner de nouvelles instructions au robot et corriger le tir. Mais alors il n'est plus autonome. Il est "piloté". Et il y a un humain derrière pour surveiller et corriger... Le robot n'est qu'un prolongement de l'Homme, et non une entité à part entière... CQFD.

Dernière modification par n666eo (06-12-2012 21:32:03)

ludoboss · [↑]

n666eo a écrit :

Pour éclaircir un peu mon raisonnement : tu dis que l'humain est faillible, fait des erreurs. Vrai. Que le robot est parfait et ne se trompe jamais. Vrai aussi, puisque quoi que tu penses le robot n'est pas intelligent, il ne peut pas se tromper. Donc quand le robot fait une connerie, c'est que l'humain qui l'a conçu, fabriqué, utilisé a fait une erreur.
Aujourd'hui on fonctionne avec un système "à trois".
Un humain fait le robot (1), le robot agit (2) via les consignes d'un humain (3).
L'étape 2 est infaillible. Les étapes 1 et 3 sont faillibles. La force du système est qu'il est EXTREMEMENT peu probable que 1 et 3 fassent la même erreur. Et le rôle de 1 est d'anticiper les erreurs de 3, et le rôle de 3 de rattraper les erreurs de 1. Les plaques de Reason ont peu de chances de s'aligner.

Je comprends tres bien ce que tu veux dire. Ce qu'on fait couramment aujourd'hui aussi, c'est 2 qui corrige les erreurs de 3 (fly-by-wire)

Toi tu parles d'un système "à 2" :
Un humais fait le robot (1) - ben oui, cette étape peut difficilement être supprimée... - et le robot agit seul (2).
Du coup, aucune erreur de (1) n'a la moindre chance d'être rattrapée. Or deux humains qui se "surveillent" en permanence feront toujours moins d'erreurs qu'un humain seul. C'est ce dont parlait Nephi il me semble dans son texte sur le travail en équipage : quand 2 humains formés travaillent ensemble, 1+1 ne fait pas 2 mais 3. Il en va de même dans la majorité des boulots, où le travail en équipe est bien plus efficace et moins risqué que le travail seul. C'est la force de l'intelligence, celle que les robots n'auront jamais. Enfin si : après discussion avec mes collègues du labo d'à côté, il serait possible à long terme de donner à un robot presque la même intelligence qu'un humain : développer un réseau neuronnal à peu près aussi complexe, et faire un apprentissage COMPLET au robot. Mais ça perd de son intérêt, puisqu'il faut autant de temps au robot pour apprendre qu'un humain, et il commettra autant d'erreur puisqu'il apprend en permanence...

Je parle pas de simuler un humain complet, ca serait en effet inutile, puisqu'on cherche a eviter les erreurs dues au comportement humain !
On cherche a avoir un systeme plus intelligent (pour piloter un avion, pas faire la cuisine) pour realiser cette tache. A leur actuelle, c'est deja effectif pour ce qui de voler l'avion (savoir le tenir sur une certaine attitude) et de le naviguer (un humain n'est pas capable de suivre une route aussi bien qu'une machine, cf Cat IIIC...). Une machine est aussi capable de prendre des decisions tactiques plus efficacement qu'un humain: choix des trajectoires, fuel planning, poussee au decollage,... L'humain valide, c'est tout (en prenant le temps, on doit etre capable de faire la meme chose mais en surement bien plus longtemps).
Demain (2020/30), les systemes Sesar/NextGen automatisera encore plus de choses: choix des trajectoires cooperatives avec les autres avions/dispo aeroport, etc..., arrivee/depart plus souple (notamment grace au developpement des approches de precision GNSS). Les communications seront pour la plupart des communications de donnees. L'ATC parlera (enfin l'ordi qui sera l'ATC) directement aux systemes de l'avion pour faire la data fusion et aider les pilotes a prendre des decisions de plus haut niveau. L'humain sera encore la pour faire les choix strategiques et en cas d'urgence.
Apres-demain, on enleve le pilote de la boucle? (deja, on en laisse plus que un, ca c'est surement tres proche)

#1 [↑][↓] 05-12-2012 08:16:09

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