énigme

armando · [↑]

" Un avion fait un aller-retour à vitesse constante. Il fait le même parcourt à la même vitesse, mais avec un vent de face à l’aller, et un vent de dos au retour de même vitesse. Toutes les vitesses sont des vitesses relatives à l’air. "

Question : Est-ce que le second trajet va durer le même temps, plus de temps ou moins de temps ?

Bonsoir,
je me casse la tête depuis ce soir à essayer de trouver la réponse à cette énigme trouvée sur internet....
J'ai cherché un peu partout sur le web une quelconque réponse mais non..

Voici ma réponse :

paramètres prit pour l'exemple :
Vi = 100 kts vitesse indiquée ( lu sur l'anémomètre de l'avion par rapport au vent relatif)
Vw = 20 kts (vitesse du vent)
Vs = Vitesse au sol

Donc nous avons :
l'Aller : Vi - Vw = 80 kts(vs) avec vent de face
Retour : Vi + Vw = 120 kts(vs) avec vent de dos

Conclusion :
Vitesse constante indiquée sur l'anémomètre de l'avion = 100 kts aller/retour
Vitesse constante du vent = 20 kts aller/retour
Vitesse constante par rapport au sol = 80 kts l'aller
vitesse constante par rapport au sol = 120 kts au retour

réponse : moins de temps

A votre avis....?

Dernière modification par armando (21-12-2012 00:54:41)

C_D_O_S · [↑]

armando a écrit :

" Il fait le même parcourt à la même vitesse,
A votre avis....?

Bah... Je dirais le même temps .

jeims · [↑]

On parle de vitesse air dans l'énoncé, et non pas de vitesse sol.
Si la vitesse air est identique, alors la branche vent de dos est plus rapide, car le vecteur vitesse avion est dans le même sens que le vecteur vitesse vent. Si le Delta entre les deux est identiques, alors le vecteur vitesse avion retour est bien supérieur au vecteur vitesse avion qui a le vent de face. Enfin j'ai du zapper un piège.

armando · [↑]

Bonsoir C_D_O_S,

Pourrais-tu développer ta réponse .....O_o?

En effet, il fait le parcours a la même vitesse..à l'aller comme au retour..mais comment peut-il garder cette même vitesse a+r par rapport au sol?

ChD · [↑]

Il ne la garde tout simplement pas.
Comme le précise jeims, la vitesse du vent s'additionne à sa vitesse au retour (et se soustrait à l'aller), il vole donc plus vite par rapport au sol.
Il mettra donc moins de temps au retour qu'à l'aller.

Dernière modification par ChD (21-12-2012 07:26:35)

clopino · [↑]

salut sans vouloir faire le mathématicien (j'en suis loin, très très loin), voici deux petite formules d'ATPL dont on se sert pour calculer le point de non retour sur une nav, et le point d'équiTEMPS!

Point de Non Retour= autonomie x (VSAxVSR)/(VSA+VSR)
point d'equitemps= distance x VSR/(VSA+VSR)

avec VSA= vitesse SOL aller
VSR= Vitesse SOL retour.

je sais que dans les énoncés des questions il nous parlent toujours de vitesse air et ils nous précisent les vents, à l'aller et/ou et retour!

Pour moi ca rejoint la première démonstration de Armando

n666eo · [↑]

C_D_O_S a écrit :

armando a écrit :
" Il fait le même parcourt à la même vitesse,
A votre avis....?
Bah... Je dirais le même temps .

Oula, ça doit donner vos nav' les gars...

Tu as oublié une partie de l'énonce :

Toutes les vitesses sont des vitesses relatives à l’air.

Donc, AU BADIN, il vole à 100kts à l'aller et au retour. Le vent reste le même sur les deux branches. Donc la vitesse sol à l'aller est de 80kts, tandis que la vitesse sol au retour est de 120kts. La branche retour dure donc beaucoup moins longtemps...

Ce n'est pas une énigme, c'est ce que fait un pilote d'aéroclub sur quasiment tous ses vols...

Même temps! Le seul paramètre vitesse avion est Vi 100 et le vent est déjà pris en compte dedans.

??? Vi = Vitesse indiquée, donc lue au badin. On appelle aussi ça "pression dynamique". Les molécules d'air entrant dans le tube Pitot exercent la même force. L'avion se déplace donc à la même vitesse PAR RAPPORT A LA MASSE D'AIR QUI L'ENTOURE. Si cette masse d'air se déplace, la vitesse sol sera différente en fonction de la direction suivi par l'appareil... C'est juste un problème de référentiel.

Un exemple bête : j'ai fait 50km en planeur il y quelque temps avec une vitesse air moyenne de... 0km/h. Ben oui, j'ai tourné en rond dans la même ascendance tout le long. Donc ma vitesse air moyenne sur 30" était de 0km/h. Mais comme l'ascendance se déplaçait d'une trentaine de km/h vers le Nord, bah j'ai parcouru 50km/h en un peu moins de 2h, sans JAMAIS avancer dans la masse d'air...

Bons vols !

antoine · [↑]

Bon la question est très mal posée... En plus de ce que dit n666eo, je comprend que la vitesse par rapport à l'air est la TAS (true air speed).
Si la TAS est la même à l'aller comme au retour et que le vent est le même, bien sur que la branche vent arrière sera plus rapide en temps.

Pour moi la Vi ce n'est pas la vitesse par rapport à l'air. La vitesse par rapport à l'air c'est la vitesse air, ou vitesse propre (ou vitesse vraie) (y'a une chtite différence toute petite mais vraiment minime, les anglo-saxon n'ont d'ailleurs pas autant pinaillée, de mémoire la différence est que l'uine est projetée sur un axe longi horizontal et donc ne dépend pas de l'angle de l'avion (montée / descente), ces dernières étant entre 0 et 5° (en gros) la différence est minime).

Mais pour moi ce n'est pas la Vi (= vitesse indiquée = IAS). Mais cette vitesse en nav, on s'en fout, elle ne sert à qu'à piloter.

Armando : ou as tu trouvée cette question ?

filipo · [↑]

armando a écrit :

" Un avion fait un aller-retour à vitesse constante. Il fait le même parcourt à la même vitesse, mais avec un vent de face à l’aller, et un vent de dos au retour de même vitesse. Toutes les vitesses sont des vitesses relatives à l’air. "
Question : Est-ce que le second trajet va durer le même temps, plus de temps ou moins de temps ?

Pourquoi est ce une énigme ?

c'est le genre de chose que l'on vit à chacun de nos vols, et qui est déterminant pour établir un bon devis carburant ...

l'énoncé commence par : " Un avion fait un aller-retour à vitesse constante" : on comprend que l'altitude et la température sont identiques à l'aller comme au retour, et que la vitesse affichée sur le badin est identique dans les deux sens.

ensuite il est écrit : "Toutes les vitesses sont des vitesses relatives à l’air " : ces vitesses ne peuvent pas être utilisées comme référence pour établir un temps de parcours.

reste alors la vitesse du vent : contre à l'aller, favorable au retour.

C'est bien la vitesse du vent qui va influencer la vitesse au sol, vitesse elle même qui va déterminer le temps de parcours.

La vitesse au sol à l'aller sera plus faible qu'au retour, donc c'est bien la branche retour qui sera faite plus rapidement que la brancher aller.

Aurais-je louper quelque chose dans l'énoncé car je ne vois pas où la difficulté réside ?

ChD · [↑]

Tient-on compte de la rotation de la Terre ?
Parce que si on se déplace vers l'ouest, la Terre tournant d'ouest en est, on aura un parcours plus long à faire au retour pour la rattraper...

n666eo · [↑]

ChD a écrit :

Tient-on compte de la rotation de la Terre ?
Parce que si on se déplace vers l'ouest, la Terre tournant d'ouest en est, on aura un parcours plus long à faire au retour pour la rattraper...

Pas à basse altitude. L'atmosphère tourne avec la Terre, le référentiel reste le même...

kOOk · [↑]

Ne vous fracassez pas la tête pour rien. L'énoncé est simplement bancal.

Cela débute par un flou : on parle de la vitesse de l'avion sans préciser TAS, CAS, IAS ou GS.
Puis on parle de la vitesse du vent.
Puis il est mentionné que toutes les vitesses mentionnées dans l'énoncé sont des vitesses relatives à l'air ce qui est incorrect puisque la vitesse du vent est une vitesse sol.

On se retrouve avec une faute et un demi-flou en tête, en se disant qu'il y a fatalement une arnaque, alors que pas du tout.

Bref, un machin très simple rendu compliqué pour rien !

Dernière modification par kOOk (21-12-2012 14:48:41)

armando · [↑]

Bonsoir tlm,

J'ai trouvé cette énigme ici ---->Enigme et Devinettes.com ( j'ai modifié l'adresse vers la bonne page sur laquelle vous trouverez des commentaires )

Justement, je me posais aussi cette question, en quoi est-ce une énigme? Y'a t-il un piège dans l'énoncé? Je voulais avoir votre avis sur la question!

Selon ce site c'est une énigme classée difficile.(aucune réponse n'est d'ailleurs proposée....?..arnaque?..dans quel but?.d'ailleurs je vais leurs envoyer un mail pour avoir des infos sur l'énigme de cette énigme!=V.

Effectivement l'énoncé n'évoque pas la vitesse par rapport au sol!

Bizarre bizarre!!!

Dernière modification par armando (22-12-2012 14:48:11)

sdwnono · [↑]

et le fût du canon, il met combien de temps pour refroidir ?

armando · [↑]

..Il met un certains temps...=8

et oui..souvenir d'enfance : sketch de jean Raynaud!!!

Eusèbe d'Ar Faoued · [↑]

T'es sur que c'est pas Fernand ?

Greenhopper · [↑]

Le pilote a quel âge?

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Salut en fait

le retour 100 kts AIR avec les 20 kts Vent VS 140 kts on se retrouve sur la branche de TORONTO de Vbazilio FAR nord EST

OU PAS

KISS et bonnes Fêtes

Neptune

armando · [↑]

Eusèbe d'Ar Faoued a écrit :

T'es sur que c'est pas Fernand ?

Mea culpa..........exact c'est fernand raynaud!!!!

armando · [↑]

Greenhopper a écrit :

Le pilote a quel âge?

année 1966.....très bon millésime..;)

ChD · [↑]

Salut,

Je ne sais pas si vous êtes allé voir la page en question et surtout les commentaires.
http://enigmesetdevinettes.com/enigme/enigme-vitesse-avion/

À lire les réponses (dont celle du posteur qui est d'une "limpidité" étonnante ! ), on comprend mieux pourquoi l'énigme est classée en "difficile".

Quant à mon commentaire sur la rotation de la Terre, il était évidemment à prendre au second degré.
Mais une fois encore, quand on voit les commentaires, ça semble ne pas être évident pour tout le monde...

epsilon · [↑]

Ben, moi..je ne suis pas tout à fait d'accord...bien que je n'y connaisse rien..!!
Sans vent , pour moi, son aller et retour et un poil plus rapide..
pourquoi...?
Ben, çà se passe a l'attero...(donc 2 fois s'il se pose a la fin de l'aller..si vous voulez)

S'il y à du vent..vu que sa vitesse d'approche est une vitesse air, et qu'il se pose bien sur, face au vent..ben, sa vitesse sol sera plus faible..il mettra donc plus de temps....dans cette finale...
N'est pas Christophe....?
Jean

n666eo · [↑]

Je crois que j'ai compris ce qui créée l'incompréhension. Certains considèrent que l'avion fait 2 fois le même aller/retour, une fois sans vent, une fois avec vent. Tandis que d'autre considèrent qu'il ne fait qu'un aller/retour.

Pour les premiers, la question est lequel des 2 aller/retour sera le plus rapide ?
Pour les seconds, la question est laquelle des 2 branche est la plus rapide (l'aller ou le retour) ?

En fait l'énigme est super difficile parce que celui qui l'a posée ne sait pas de quoi il parle.

Pour moi l'avion fait un seul aller/retour. Il suit exactement le même trajet à l'aller et au retour. Il a le vent de face à l'aller et de dos au retour.
Le retour sera donc plus rapide.

Si il fait 2 aller/retour, effectivement je suis d'accord avec Epsilon : l'aller/retour avec vent sera plus long, parce qu'on ne rattrape jamais totalement le temps perdu...

Bons vols !

Dernière modification par n666eo (24-12-2012 09:56:32)

epsilon · [↑]

Salut n666eo,
je me doutais que toi, surtout ,allait rebondir sur cette amusante question...
Le vol à voile nous faisant souvent côtoyer avec nos planeurs anciens des vitesses de vent parfois égales à nos vitesses d'approche..dans le cas se surventes par exemple lorsqu'un Cunimb s'invite à la journée et qu'en bas...le rappel au bercail est ordonné....à tout le "bocal"....d'où des arrivées inoubliables....Bref...les acrobates s'en souviennent..!!
Ces mêmes valeurs de vent n'ont vraiment que peu d'influences sur les avions rapides de nos jours.. encore moins sur les gros porteurs...Ce qui fait que ce pb est inexistant....vos dire ci dessus me le confirme....

Ici , mettons nous d'accord..., moi je parle d'un seul Aller de A==>b , avec un posé en B.....puis , illico , d'un retour de B==>A avec son posé bien sur...
--premier cas , ce vol se fait sans vent.....
--deuxième cas, même vol, mais avec du vent et ce avec le vecteur vent pile dans l'axe B ==> A...
Si j'insiste, c'est qu'à mon avis....c'est un petit peu plus pointu qu'il n'y parait.....Mais, je n'ai nullement l'intention de donner des leçons à qui que ce soit..surtout que vous êtes tous des ingés..et que moi...ben, j'étais un simple petit ajusteur "Renault" qui allait au début se faire plaisir sur un Stampe et gouter à certaines difficultés des années 50, aujourd'hui bien loin, voir complètement dépassées.....(Ni radio..ni GPS...rien que les yeux, les oreilles, Sur "ON" , et l'anticipation sur"ON²"...

Pour ceux qui veulent en savoir un poil de plus...je ne ferais qu'un simple schéma uniquement intéressant que s'il y à du vent....à Savoir, que l'avion dés qu'il quitte le sol , vol tranquillou dans la masse d'air , ses paramètres de vol sont liés uniquement à celle-ci..son badin affiche donc une vitesse"Air"...simple, hein....( c'est idiot mon truc...je viens d'inventer l'eau chaude.....Attendez un peu..!!)
Ben..oui....le petit détail qui vient s'ajouter car "il y à du vent" tient au fait que la pente d'approche baigne dans la masse d'air , mais reste ancrée au sol et ce ==> au point d'aboutissement.....Nous y voila....Et il faut que vôtre avion la suive..donc..çà sous entends que la décision d'amorcer vôtre descente se fait bien quand le capot sera au bon endroit , et que là, vous allez vous mettre en configuration "approche"...Vitesse , affichage de la pente, maintien du repère capot sur cette foutue entrée de piste, bref...vous me voyez venir ...avec ce point d'aboutissement qui vas se sauvez devant vous, et qu'il va vous falloir remonter au moteur (si c'est pas un planeur..hein Thomas..!!)..ben, oui, la ligne type de descente est à conserver...

Alors...réfléchissez un peu...c'est là que par rapport au "Sans vent"..vous allez perdre un peu de temps.....ce que je disais plus haut..!!
Jean

Bee Gee · [↑]

Ces mêmes valeurs de vent n'ont vraiment que peu d'influences sur les avions rapides de nos jours.. encore moins sur les gros porteurs...Ce qui fait que ce pb est inexistant....vos dire ci dessus me le confirme....

... pas tant que ça, proche de la tropopause les jet stream dépassent très couramment 100 kt, sur un avion qui se traîne à mach 0.80 / 450 kt, ça fait 350 kt, voire moins vent de face, et 550 voire plus vent arrière ...

#1 [↑][↓] 20-12-2012 23:57:00

énigme

#2 [↑][↓] 21-12-2012 00:43:44

Re : énigme

#3 [↑][↓] 21-12-2012 00:56:28

Re : énigme

#4 [↑][↓] 21-12-2012 01:12:52

Re : énigme

#5 [↑][↓] 21-12-2012 07:25:51

Re : énigme

#6 [↑][↓] 21-12-2012 11:05:20

Re : énigme

#7 [↑][↓] 21-12-2012 11:23:04

Re : énigme

#8 [↑][↓] 21-12-2012 12:53:23

Re : énigme

#9 [↑][↓] 21-12-2012 14:22:47

Re : énigme

#10 [↑][↓] 21-12-2012 14:28:12

Re : énigme

#11 [↑][↓] 21-12-2012 14:31:27

Re : énigme

#12 [↑][↓] 21-12-2012 14:32:21

Re : énigme

#13 [↑][↓] 21-12-2012 20:31:29

Re : énigme

#14 [↑][↓] 21-12-2012 21:10:56

Re : énigme

#15 [↑][↓] 21-12-2012 21:37:41

Re : énigme

#16 [↑][↓] 22-12-2012 13:13:56

Re : énigme

#17 [↑][↓] 22-12-2012 13:17:40

Re : énigme

#18 [↑][↓] 22-12-2012 13:33:32

Re : énigme

#19 [↑][↓] 22-12-2012 13:34:04

Re : énigme

#20 [↑][↓] 22-12-2012 13:44:14

Re : énigme

#21 [↑][↓] 22-12-2012 16:11:31

Re : énigme

#22 [↑][↓] 23-12-2012 23:14:29

Re : énigme

#23 [↑][↓] 24-12-2012 09:56:09

Re : énigme

#24 [↑][↓] 24-12-2012 11:29:59

Re : énigme

#25 [↑][↓] 24-12-2012 12:40:08

Re : énigme

Pied de page des forums