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#1 [↑][↓] 11-07-2013 19:40:25
Concurence entre B747-8I et l'A380
Bonjour!
J'ai constaté sur le net que l'A380 est plus économique, à une plus grande autonomie et peut prendre plus de passager que le B747-8I . Et pourtant le B747-8i est très bien vendu! Alors j'aimerai comprendre pourquoi boeing arrive à vendre autant de B747-8i?
J'ai pu comprendre que pour une compagnie aérienne, posséder l'avion le plus rentable est un avantage certain! Alors qu'est ce que le Boeing 747_8i possède de plus que l'A380?
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#2 [↑][↓] 11-07-2013 19:46:26
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
J'ai constaté sur le net que l'A380 est plus économique,
Rapidement (je developperai en rentrant) : rien que ca, c'est faux. Au-dela de ses problemes techniques (majoritairement de jeunesse) et de ses innovations indeniables au cockpit, l'A380 est un logistical cauchemar pour toutes les compagnies qui en ont commande (meme nous qui venons de recevoir notre premier). Notamment en terme de gestion du cargo, l'A380 est un nain qui pose un nombre de problemes qu'on n'imagine pas.
Simplement, l'A380 est arrive au bon moment par rapport au dash eight, qui, contrairement a ce que tu dis, ne se vend pas si bien que ça. En tous cas, ne s'est pas bien vendu en version "I" au depart.
Je developperai plus avec un peu de temps.
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#4 [↑][↓] 12-07-2013 14:54:02
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
En tout cas Emirates semble satisfait de ses A380.
Says who ? 
Il est rare qu'une compagnie reconnaisse les problemes en exterieur, devant la presse,... donc il faut eviter de se fier aux reports journalistiques enthousiastes sur une nouvelle technologie (d'ailleurs, en 2009 Emirates avait justement ete parmi les premiers a raler sur un paquet de defauts sur l'A380...). En revanche, si tu en as parle avec les OPS, le Board, ou des pilotes, ca m'interesse parce que ca serait bien les premiers que je croiserais dans ce cas.
Pour mikayenka : ca n'est pas juste un probleme de perfs, c'est aussi un probleme de timing : quand l'avion est pret par rapport aux planning de renouvellement de fleet des compagnies. Et la, l'A380 a gagne le jackpot par rapport au dash eight intercontinental : le seul vrai gros operateur commercial est encore aujourd'hui Luft ! (KAL et Air China en ont pris quelques uns aussi si je me souviens bien, mais c'est tout).
Deuxieme probleme : la difference entre les perfs reelles et les perfs promises. Entre les perfs promises et celles obtenues reellement en exploitation commerciale il y a souvent une marge importante. Et la... l'A380 fait mal en deception ! Ils annoncaient plus de 800 pax en max, mais personne, personne n'utilise une telle config; On est tous entre 450 et 500 pax max environs. Ce qui meme par rapport au 747-400 (pour ne prendre qu'un ancetre) est ridicule compte tenu du DOW !
A380 : plus de 276T
747-400 : 178T
747-8I : 220T (197T version F)
Donc entre mon vieux 747-400 et la baleine il y a deja 100T de perdu sans rien faire !!! C'est monstrueux. 100 T !! Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que ca represente en aviation commerciale. Et pas compense par les economies en fuel promises, c'est bien ca le probleme. En fonction de la config, pour qu'un vol soit rentable, le taux d'occupation minimum etait de presque 90% ! Tu te rends compte ? Pour que ton vol vaille le coup, il faut que tu remplisses ton enorme truc a au moins 90% ! Quelle compagnie peut garantir ca ?
Regarde quelles lignes avec quelle config interieures avaient ete affectees a l'A380 qui ont progressivement disparues parce que pas assez rentables. C'est tres revelateur. Et remplacees par quoi...? Le 777 en general, beaucoup plus flexible et economique.
Et c'est sans parler des problemes des ailes (et autres) qu'il faut regler.
Ensuite : l'A380, comme je disais, pose un enorme probleme en terme cargo. Il est par exemple incapable d'emporter les bagages de tous ses passagers si la config est trop grosse. Let alone emporter du cargo en plus ! Oblige donc d'envoyer une partie des bagages par d'autres vols. Avec les risques de perte/retard/vol que ca implique.
Et puis... il est tellement moche cet avion 
Dernière modification par Nephi (12-07-2013 14:55:10)
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#5 [↑][↓] 12-07-2013 18:16:28
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Ce n'est pas la quantité mais la qualité des pax qui va faire qu'une route sera intéressante: En gros, mieux vaux une config à 500 pax avec 200 sièges business/first que 800 pax en classe low cost qui raporteront rien ou très peu.
Ce choix de la conf est spécifique à chaque compagnie, elles seules choisissent leur aménagement intérieur, difficile de dire que c'est de la faute de l'avion si seulement 500 pax sont logés au lieu de 800. Les compagnies ont privilégié la qualité de service à bord.
Le 380 est et a toujours été un avion niche, un très gros porteur à très grosse capacité et les lignes pouvant supporter un tel volume ne sont pas si nombreuses que ca. C'est tout l'argumentaire d'Airbus qui était de dire que ce nombre de ligne allait croitre progressivement. Et je ne suis pas étonné que certaines compagnies remplacent des routes 380 par des 777 en periode hivernale, c'est l'ajustement de l'offre et de la demande.
Le 380-800 n'est pas optimisé, c'est clair, la structure, les ailes sont plus optimisées pour le 380-900 qui verra le jour un jour j'espère.
Sur le fait que je disais qu'Emirates était satisfait de ses 380 vient tout simplement de ce qu'a dit son président Tim Clark. il a clairement gueulé sur Airbus a la mise en servie (à juste titre) mais il a clairement reconnu les progrès fait et les efforts fait pour faire progresser l'avion. Apres cette satisfaction, je l'avais lu il y a 1 an, donc peux être que ca a changé aujourd'hui.
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#6 [↑][↓] 12-07-2013 20:00:19
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Hello Bisinchi
Ce n'est pas la quantité mais la qualité des pax qui va faire qu'une route sera intéressante
Oui et non.
Les passagers "haute contribution" comme on les appelle sont effectivement les plus gros contributeurs, mais leur nombre n'est pas extensible a l'infini.
En gros, mieux vaux une config à 500 pax avec 200 sièges business/first que 800 pax en classe low cost qui raporteront rien ou très peu.
Certes. Il vaut toujours mieux etre riche et en bonne sante que pauvre et malade. Mais le jour ou tu me cases 200 milliardaires russes sur un meme vol UUDD-EGLL on t'embauche tout de suite
Ce choix de la conf est spécifique à chaque compagnie, elles seules choisissent leur aménagement intérieur, difficile de dire que c'est de la faute de l'avion si seulement 500 pax sont logés au lieu de 800. Les compagnies ont privilégié la qualité de service à bord.
Non, la qualite est importante (suivant le niveau des compagnies) mais pas primordiale. Le critere numero un c'est une estimation (variable d'ailleurs) de la demande classe par classe en fonction de la route. Par exemple sur certaines routes (Tel Aviv -avant que les bus drivers ne recuperent la route- ou Moscou par exemple) on peut choisir de mettre plus de First et de Club world parce que le passe a montre que statistiquement sur ces routes tu avais une plus grande proportion de passagers haute contribution. Il y a meme des compagnies qui changent la configuration d'une rotation a l'autre (pas chez nous cependant).
Mais justement, le probleme c'est que du coup, on se retrouve avec un nombre de pax qui n'avantage pas tant que ca le 380 par rapport au 747 (voire au 777) pour des desavantages en terme de poids enormes (ce que tu n'as pas bien l'air de realiser).
Le 380 est et a toujours été un avion niche, un très gros porteur à très grosse capacité
Tu te contredis un peu la
Et justement, au final, comme nous le disons tous les deux -j'ai l'impression-, il n'est pas si grosse capacite que ca. D'ou perte de son avantage par rapport au 747 (pour ne parler que des haute contribution : l'A380 a la meme first, et juste 20 places de plus en Club World. Ca ne vaut vraiment pas les 100T de DOW de difference)
Et je ne suis pas étonné que certaines compagnies remplacent des routes 380 par des 777 en periode hivernale, c'est l'ajustement de l'offre et de la demande.
Les ajustement saisonniers sont normaux et habituels pour toutes les compagnies. Le probleme c'est quand une compagnie supprime totalement l'avion d'une ligne parce qu'il n'est pas rentable du tout, quelque soit la saison, sur la ligne. Et l'A380 est un vrai casse-tete a ce sujet.
On n'a pas encore commence le service actif chez nous puisqu'on vient seulement de recevoir notre premier, mais pour les autres ca a ete relativement frequent. Rien que chez vous, si je me souviens bien, AF avait supprime le 380 du Paris-Montreal.
Quant a Emirates, c'est bien ce que je pensais.
Entre les problemes techniques, les problemes cargo, les problemes de taux d'occupation rentable, les problemes de stand et les 100T de graisse de baleine inutile, tout ce qu'on en dit entre nous, pilotes ET staff, c'est que c'est un mauvais pari sauf a quelques exemplaires sur quelques routes bien precises. D'ou l'interet que tout le monde a montre pour le 787 (et l'A350, meme si on en a commande moins).
Apres, d'un pur point de vue pilotage (meme si je n'ai teste que le simu), c'est vrai qu'il y a un nombre d'innovations agreables impressionnant quand on n'a connu que le 737 CL et le 747. Mais ca, le staff et nos financiers ne pourraient pas s'en occuper moins.
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#7 [↑][↓] 12-07-2013 20:12:21
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
bisinchi a écrit :En tout cas Emirates semble satisfait de ses A380.
Says who ?
Il est rare qu'une compagnie reconnaisse les problemes en exterieur, devant la presse,... donc il faut eviter de se fier aux reports journalistiques enthousiastes sur une nouvelle technologie (d'ailleurs, en 2009 Emirates avait justement ete parmi les premiers a raler sur un paquet de defauts sur l'A380...). En revanche, si tu en as parle avec les OPS, le Board, ou des pilotes, ca m'interesse parce que ca serait bien les premiers que je croiserais dans ce cas.
Pour mikayenka : ca n'est pas juste un probleme de perfs, c'est aussi un probleme de timing : quand l'avion est pret par rapport aux planning de renouvellement de fleet des compagnies. Et la, l'A380 a gagne le jackpot par rapport au dash eight intercontinental : le seul vrai gros operateur commercial est encore aujourd'hui Luft ! (KAL et Air China en ont pris quelques uns aussi si je me souviens bien, mais c'est tout).
Deuxieme probleme : la difference entre les perfs reelles et les perfs promises. Entre les perfs promises et celles obtenues reellement en exploitation commerciale il y a souvent une marge importante. Et la... l'A380 fait mal en deception ! Ils annoncaient plus de 800 pax en max, mais personne, personne n'utilise une telle config; On est tous entre 450 et 500 pax max environs. Ce qui meme par rapport au 747-400 (pour ne prendre qu'un ancetre) est ridicule compte tenu du DOW !
A380 : plus de 276T
747-400 : 178T
747-8I : 220T (197T version F)
Donc entre mon vieux 747-400 et la baleine il y a deja 100T de perdu sans rien faire !!! C'est monstrueux. 100 T !! Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que ca represente en aviation commerciale. Et pas compense par les economies en fuel promises, c'est bien ca le probleme. En fonction de la config, pour qu'un vol soit rentable, le taux d'occupation minimum etait de presque 90% ! Tu te rends compte ? Pour que ton vol vaille le coup, il faut que tu remplisses ton enorme truc a au moins 90% ! Quelle compagnie peut garantir ca ?
Regarde quelles lignes avec quelle config interieures avaient ete affectees a l'A380 qui ont progressivement disparues parce que pas assez rentables. C'est tres revelateur. Et remplacees par quoi...? Le 777 en general, beaucoup plus flexible et economique.
Et c'est sans parler des problemes des ailes (et autres) qu'il faut regler.Ensuite : l'A380, comme je disais, pose un enorme probleme en terme cargo. Il est par exemple incapable d'emporter les bagages de tous ses passagers si la config est trop grosse. Let alone emporter du cargo en plus ! Oblige donc d'envoyer une partie des bagages par d'autres vols. Avec les risques de perte/retard/vol que ca implique.
Et puis... il est tellement moche cet avion
Salut Néphi!
Je comprend ce que tu veux dire! Mais il me semble que tu oubli un détail qui change la donne. Air France par exemple utilise son A380 intelligemment! Au lieu d'envoyer un 777 plus un A340 pour faire paris/newyork, air france rassemble tout les passagers du 777 et celui de l'a340 pour remplir l'a380. Donc on peut dire là qu'air france garantie 90% du remplissage des sièges sur son A380. En contrepartie bien évidement il offre moins de vol par semaine.
En faite la stratégie se calcule par nombre de passager par semaine à faire voyager sur une ligne. Si tu as un B747 qui doit faire 11 vol sur la même ligne alors que l'a380 n'en fait que 8 ou 9 vols. Et bien il y a à coup sure une grosse économie de carburant même avec tout les problèmes que tu viens d'évoquer (timing,performance réel..!)
Enfin c'est comme çà que je vois les choses! Peut-être que je me trompe! Mais sa me semble plus logique de cette manière. Il vaut mieux faire la comparaison sur la totalité des vols sur une semaine entière que sur un seul et unique vol!
Dernière modification par mikayenka (12-07-2013 20:18:12)
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#8 [↑][↓] 12-07-2013 20:12:27
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Salut à tous!
J'aurais un petite question pour les spécialistes que vous êtes. Pourquoi as-t-on, malgès les casses-têtes qu'apporte cette baleine, plusieurs compagnies qui ajoutent des commandes après la mise en service dans leur propre flotte de l'A380? On a par exemple vu Emirates passer de 30 initialement à 90 actuellement alors qu'ils commencent à parfaitement savoir ce que vaut cet appareil. Lufthansa a aussi repassé deux fois commande de nouvelles (petites) tranches d'appareils. Singapore a également récemment ajouté 5 machines au carnet de commande d'Airbus
Est-ce parce que ces compagnies ont désespérément besoin de capacité? Qu'elles sont trop limitées au niveau des slots dans les grands aéroports et que ces arguments contre-balancent les défauts?
Merci
Valentin
PS: je cite ces chiffre de tête, veuillez me pardonner d'éventuelles erreurs.
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#9 [↑][↓] 12-07-2013 20:24:25
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Salut à tous!
J'aurais un petite question pour les spécialistes que vous êtes. Pourquoi as-t-on, malgès les casses-têtes qu'apporte cette baleine, plusieurs compagnies qui ajoutent des commandes après la mise en service dans leur propre flotte de l'A380? On a par exemple vu Emirates passer de 30 initialement à 90 actuellement alors qu'ils commencent à parfaitement savoir ce que vaut cet appareil. Lufthansa a aussi repassé deux fois commande de nouvelles (petites) tranches d'appareils. Singapore a également récemment ajouté 5 machines au carnet de commande d'AirbusEst-ce parce que ces compagnies ont désespérément besoin de capacité? Qu'elles sont trop limitées au niveau des slots dans les grands aéroports et que ces arguments contre-balancent les défauts?
Merci
Valentin
PS: je cite ces chiffre de tête, veuillez me pardonner d'éventuelles erreurs.
A mon avis c'est une question de ligne avant tout! Sur certaine ligne tu as énormément de passager à faire voyager par semaine. Moins tu fera de vol par semaine plus tu économisera du fuel et tu fera voyager tout tes passagers en réduisant tes rotation. Il est là le gros intérêt de l'A380.
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#10 [↑][↓] 12-07-2013 20:35:35
- n666eo
- Banni(e)
- Inscription : 16-09-2008
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
C'est simplifier un peu le problème à mon goût... La fréquence des vols est aussi un critère jouant sur le nombre de passagers... Même si la capacité est la même, vous n'aurez jamais autant de passagers avec 9 vols par semaine qu'avec 11.
Perso quand je cherche un billet (surtout pro), c'est pour une date et une heure données, pas pour une compagnie donnée. Donc peu importe la compagnie (presque) je prendrai ce qui colle avec mes horaires. Si AF fait un vol par jour, voir deux, il y a des chances que je leur achète le billet. S'il faut des vols 2 jour sur 3, en fonction des dates et horaires j'irai chez la concurrence...
Moins tu fais de vols, moins tu as de passagers, donc moins tu as besoin de capacité (et donc de 380). Prévoir l'avion idéal pour une ligne est quasi mission impossible, sauf à avoir des avions TRES polyvalents, souples en exploitation, comme peut l'être le 777.
Ce raisonnement est particulièrement vrai sur des lignes "pros" (vers les US par exemple).
T.
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#11 [↑][↓] 12-07-2013 20:38:45
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Mais il me semble que tu oubli un détail qui change la donne.
Si tu le dis. C'est pour ca qu'on a des checklists, parce qu'on risque toujours d'oublier des choses. 
Air France par exemple utilise son A380 intelligemment!
On a des fanboys aussi chez nous, mais le cote fanboys Air France de ce forum me fascinera toujours.
Au lieu d'envoyer un 777 plus un A340 pour faire paris/newyork, air france rassemble tout les passagers du 777 et celui de l'a340 pour remplir l'a380
Ou a l'inverse au lieu d'un A380 sur Montreal, on remplace par un 777-300 et un 340-300. Comme quoi...
Donc on peut dire là qu'air france garantie 90% du remplissage des sièges sur son A380.
eh beh non. Justement pas. C'est bien la le probleme des tres gros porteurs. Ca ne se fait pas comme une addition mathematique.
En contrepartie bien évidement il offre moins de vol par semaine.
Justement, sur certaines routes il vaut mieux plus de vols plus petits, sur d'autres moins de vols, mais plus gros. C'est comme toujours une bete histoire d'offre et de demande. D'ou l'interet d'avoir une flotte variee. Le probleme c'est quand les contraintes sur une partie de la flotte sont telles qu'elles rendent la rentabilite plus difficile que sur d'autres parties de la flotte.
En faite la stratégie se calcule par nombre de passager par semaine à faire voyager sur une ligne
Non, la strategie est mille fois plus compliquee que ca et fait intervenir beaucoup plus de parametres qui ne sortent pas dans le grand public.
Mais ma comparaison ne portait pas sur les strategies (differentes) d'achat et de planification des compagnies, mais sur les appareils eux-memes vus d'un point de vue basique.
@Grimpeur :
D'abord, je ne suis pas dans le secret des dieux de toutes les compagnies. Deja la mienne c'est complique alors...
Mais il y a plusieurs criteres :
1) la quantite d'investissements faits (maintenance, formation, simus...) Rien que chez nous, on a du decouper un bout du hangar de maintenance pour faire rentrer l'A380 sinon la queue ne passait pas.
2) la coherence de flotte.
3) la disponibilite. Parfois une compagnie preferera prendre un avion moins rentable parce qu'elle sait qu'il sera disponible au bon schedule pour son renouvellement/growth alors qu'elle a peur qu'en prenant l'autre option elle n'ait pas ses avions au bon moment et soit oblige soit de baisser ses expectations, soit de louer, ce qui peut couter plus cher que de prendre l'avion moins rentable.
4) les remises negociees derriere sans que personne ne sait. Personne n'achete un avion au prix catalogue. Combien chacun paye les siens est un secret bien garde.
5) la variete de flotte : si brutalement tous vos 787 sont grounded (ce qui n'est jamais arrive ) vous serez bien contents d'avoir du A350...
6) etc etc etc
Bref il y a plein de raisons.
Enfin, tout le monde n'est pas d'accord avec ma vision des choses, qui n'est que ce qu'elle est (MA vision) et n'a jamais pretendu etre plus Meme si beaucoup autour de moi la partagent, aussi bien au poste que dans les bureaux.
Dernière modification par Nephi (12-07-2013 20:40:35)
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#12 [↑][↓] 12-07-2013 20:43:36
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
C'est simplifier un peu le problème à mon goût... La fréquence des vols est aussi un critère jouant sur le nombre de passagers... Même si la capacité est la même, vous n'aurez jamais autant de passagers avec 9 vols par semaine qu'avec 11.
Perso quand je cherche un billet (surtout pro), c'est pour une date et une heure données, pas pour une compagnie donnée. Donc peu importe la compagnie (presque) je prendrai ce qui colle avec mes horaires. Si AF fait un vol par jour, voir deux, il y a des chances que je leur achète le billet. S'il faut des vols 2 jour sur 3, en fonction des dates et horaires j'irai chez la concurrence...
Moins tu fais de vols, moins tu as de passagers, donc moins tu as besoin de capacité (et donc de 380). Prévoir l'avion idéal pour une ligne est quasi mission impossible, sauf à avoir des avions TRES polyvalents, souples en exploitation, comme peut l'être le 777.
Ce raisonnement est particulièrement vrai sur des lignes "pros" (vers les US par exemple).
Et pourtant c'est de cette manière qu'air France exploite son A380 sur la ligne LGPG/KJFK. J'ai bien précisé que c'est une question de ligne. Une compagnie ne ferai pas comme çà sur n'importe quel ligne! C'est sur une ligne bourré de passagers seulement quelque sorte!
De toute les manière on doit se dire qu'une compagnie aérienne exploite un appareil de la manière la plus rentable possible. La compagnie est obligé de s'adapter à l'avion pour gagner de l'agent!
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#14 [↑][↓] 12-07-2013 22:34:16
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Merci Néphi! Et bien finalement c'est vraiment trop compliqué! J'aurai jamais imaginé qu'une compagnie aérienne devait faire face à tout çà !
Dernière modification par mikayenka (12-07-2013 22:34:36)
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#16 [↑][↓] 20-07-2013 14:34:22
Re : Concurence entre B747-8I et l'A380
Ouais, mais ce que Nephi oublie de préciser, c'est que notre petit Airbus A320 gagne toujours la "course de Mscou" et arrive invariablement 2 minutes en avance sur son gros 747-400 à DME ! La seule fois où vous étiez devant nous, c'était voulu, histoire de prendre des photos. Ah, la course avec le 744 BA de Moscou... Généralement il y a aussi l'Air France, mais lui pointe sur Shereme...
Fin de la digression.
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