[FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

crusader · [↑]

Bonjour à tous,

Voilà je possède le Spitfire de A2A, mais ma question est plus générale.

Je cherche à piloter au plus près de ce qui se faisait à l'époque.

Ma question concerne la navigation:

J'ai bien compris le principe de la navigation à l'estime, mais qu'en était-il quand:

1- il fallait piloter de nuit ou en cas de mauvais visibilité.

2- comment retourner à sa base après avoir fait des "pirouettes" au-dessus de la manche.

Merci de vos réponses.

Eric

Dernière modification par crusader (29-09-2013 14:17:20)

Lonevolf · [↑]

Bonjour,

sauf si je me trompe....à la boussole

Cordialement.

ChD · [↑]

Et après les pirouettes, vraisemblablement aussi à la gonio !

warbird 1969 · [↑]

a savoir que la radio etait utile aussi , les stations radar suivaient les appareils depuis le sol (pas possible dans FS -les stations radars)
navigation a la boussole et au chrono obligatoire ......
bien preparer sa nav avant de partir

Amitiés

Xavier

crusader · [↑]

Merci de m'avoir répondu.... mais je voudrais préciser...

- la boussole, le chrono, j'ai bien compris, quand je parle de navigation à l'estime c'est de cela qu'il s'agit il me semble.

- pour faire simple ma question est: le pilote ne sait plus où il est (pas de visi, ou alors il a du se battre au-dessus de la manche ou ailleurs)

comment fait-il pour retourner à sa base

n666eo · [↑]

Gonio, mais impossible dans FS. Sinon, voler bas, trouver un repère (un fleuve, un bout de côte particulier, etc...) et se repérer sur la carte.

Phaéton · [↑]

Très bien expliqué (et illustré) au début du film "La Grande Vadrouille"

fdub · [↑]

Calais !?! Big Moustache.

Bonjour.

Avec les étoiles et la lune également.

Salut.

François..

gastonj · [↑]

Bonjour,
C'était pas facile...il y a eu quelques erreurs de navigation : des appareils se posant par erreur sur des pistes du camp adverse. C'est comme ça que les belligérants ont pu disposer d'appareils ennemis pour faire des tests. Je ne suis pas sur que les chasseurs disposaient de goniomètre.
Cordialement,
JMC

Dernière modification par gastonj (30-09-2013 08:49:31)

ECV · [↑]

crusader a écrit :

Merci de m'avoir répondu.... mais je voudrais préciser...
- la boussole, le chrono, j'ai bien compris, quand je parle de navigation à l'estime c'est de cela qu'il s'agit il me semble.
- pour faire simple ma question est: le pilote ne sait plus où il est (pas de visi, ou alors il a du se battre au-dessus de la manche ou ailleurs)
comment fait-il pour retourner à sa base

Salut à toi!

En fait, ta question peut simplement être résumée par : comment fait-on pour piloter en VFR?
Avec l'augmentation du niveau de technicité des équipement d'électro-radio-orbito-navigation, le pilotage à l'ancienne se perd.

Pour répondre à ta question, les Anglais, disposaient déjà de radars primaires en 40', qui permettaient de guider les intercepteurs notamment chasse de nuit, même s'ils n'étaient pas très précis.

Mais tu vas me dire, ça ne répond pas à ta question, et je te dirais : oui totalement.

Il y a une discipline, ou un concept en matière de pilotage militaire, qui s'appelle la "situation awareness", à savoir en permanence ce qui nous entoure (AMI, ENI et POS), les pilotes militaires s'y entraînent très tôt dans leur formation, ce qui fait que tu deviens un peu une INS ambulante.

Lorsque tu pars en mission au dessus de la manche, même s'il fait mauvais temps ou nuit (dans ce cas ce sera du VFR de nuit et au pire, s'il faut percer, il y avait toujours les stations radar), tu connais toujours ton relèvement d'arrivée sur site.

Tout en gardant ce vecteur en mémoire, et en connaissant les vents dominants, le pilote peut réaliser une estimée assez précise de sa position en notant les données de vol élémentaires comme celles-ci : "5minutes au 040°, 2 minutes au 180°, le tout à 200kt de moyenne, avec un vent du 270° pour 15kt".

Ces éléments permettront au pilote évoluant en VFR de rapidement retrouver un point remarquable de navigation, l'idée étant (on est en VFR pas en VSV) d'avoir rapidement un visuel sur un point connu... Dans le cas des combats au dessus de la Manche, on est rapidement en vue des côtes. Lorsqu'il faisait crade, les mecs montaient et descendaient au radar (station sol), même si c'était très rustique (pas à l'époque), ils savaient en gros où ils étaient.

Et quand rien ne marchait, ben les mecs perçaient à la "vas comme jte pousse", en espérant voir la planète pas trop tard, et trouver une route ou une rivière pour se guider...

En espérant que ça t'aura aidé!

A+

Dernière modification par ECV (30-09-2013 09:05:46)

FlyingVomito · [↑]

gastonj a écrit :

Je ne suis pas sur que les chasseurs disposaient de goniomètre.
Cordialement,
JMC

Le chasseur non, le contrôle au sol plus probablement

crusader · [↑]

ECV a écrit :

crusader a écrit :
Merci de m'avoir répondu.... mais je voudrais préciser...
- la boussole, le chrono, j'ai bien compris, quand je parle de navigation à l'estime c'est de cela qu'il s'agit il me semble.
- pour faire simple ma question est: le pilote ne sait plus où il est (pas de visi, ou alors il a du se battre au-dessus de la manche ou ailleurs)
comment fait-il pour retourner à sa base
Salut à toi!
En fait, ta question peut simplement être résumée par : comment fait-on pour piloter en VFR?
Avec l'augmentation du niveau de technicité des équipement d'électro-radio-orbito-navigation, le pilotage à l'ancienne se perd.
Pour répondre à ta question, les Anglais, disposaient déjà de radars primaires en 40', qui permettaient de guider les intercepteurs notamment chasse de nuit, même s'ils n'étaient pas très précis.
Mais tu vas me dire, ça ne répond pas à ta question, et je te dirais : oui totalement.
Il y a une discipline, ou un concept en matière de pilotage militaire, qui s'appelle la "situation awareness", à savoir en permanence ce qui nous entoure (AMI, ENI et POS), les pilotes militaires s'y entraînent très tôt dans leur formation, ce qui fait que tu deviens un peu une INS ambulante.
Lorsque tu pars en mission au dessus de la manche, même s'il fait mauvais temps ou nuit (dans ce cas ce sera du VFR de nuit et au pire, s'il faut percer, il y avait toujours les stations radar), tu connais toujours ton relèvement d'arrivée sur site.
Tout en gardant ce vecteur en mémoire, et en connaissant les vents dominants, le pilote peut réaliser une estimée assez précise de sa position en notant les données de vol élémentaires comme celles-ci : "5minutes au 040°, 2 minutes au 180°, le tout à 200kt de moyenne, avec un vent du 270° pour 15kt".
Ces éléments permettront au pilote évoluant en VFR de rapidement retrouver un point remarquable de navigation, l'idée étant (on est en VFR pas en VSV) d'avoir rapidement un visuel sur un point connu... Dans le cas des combats au dessus de la Manche, on est rapidement en vue des côtes. Lorsqu'il faisait crade, les mecs montaient et descendaient au radar (station sol), même si c'était très rustique (pas à l'époque), ils savaient en gros où ils étaient.
Et quand rien ne marchait, ben les mecs perçaient à la "vas comme jte pousse", en espérant voir la planète pas trop tard, et trouver une route ou une rivière pour se guider...
En espérant que ça t'aura aidé!
A+

Merci pour toutes ces explications..... J'en sais maintenant un peu plus.....

Paralaile · [↑]

Pour le civil dans les années 40 il y avait le radio range :
http://www.navfltsm.addr.com/ndb-nav-history.htm
mais je ne sais pas si on l'utilisait en militaire.

https://www.youtube.com/watch?v=p-VqtNY8vpw

Greenhopper · [↑]

Bonjour,
ECV a excellemment répondu à votre question. Si vous en avez le temps et le goût, je ne saurais que vous encourager à lire les récits des pilotes de l'époque assez nombreux dans la collection J'ai lu "leur aventure". Certes ils ne sont plus publiés mais se trouve encore à la vente chez les bouquinistes et sur le web.
La plupart nous content ces grands instants de solitude quand le temps est bouché, que la nuit tombe et que le carburant vient à manquer alors qu'ils étaient perdus avec une radio silencieuse. Ils y décrivent, pour certain avec maestria, la méthodologie qu'ils utilisaient pour se tirer de ce mauvais pas. Car, si, comme le dit si bien ECV, les moyens n'étaient pas inexistant ils n'en étaient pas moins infiniment moins fiables qu'actuellement. Par exemple, le transpondeur a fait ses premiers pas (dans une forme frustre) pendant la deuxième guerre mondiale.
Bonne lecture.
Cordialement, Greenhopper.

happening · [↑]

La manche, oui, mais imaginez dans le pacifique avec des missions plus longues, donc plus de chances de se paumer, avec juste de la flotte dessous. La chance de tomber sur une ile par hasard est nulle. Donc tu te perd, tu meurs.

Je ne sais pas comment ils faisaient, mais ça devait bien être à la gonio, ce qui revient dans le fond au VOR d'aujourd'hui.
Mais ca implique une guerre des ondes, avec fausses fréquences amies, brouillages, etc...

Ottstef · [↑]

Les propos de ECV sont très intéressants

merci

Bee Gee · [↑]

A cette époque bien plus de pilotes mourraient sur accident plutôt que du fait des combats. Mourir en avion était un fait très banal.

Naviguer à vue est une question d'habitude et d'entraînement, les gars connaissait leur environnement sur le bout des doigts. J'ai bien connu Jean Eyquem, rédacteur en chef d'Aviasport, très fin pilote de voltige, qui traversait la France de long en large en Stampe sans carte et évidemment sans aucune aide radio, il connaissait la France par cœur, s'il lui arrivait de se perdre quand vraiment la MTO devenait marginale, il se posait dans un champ pas loin d'une ferme et faisait le point avec l'habitant, profitant des coutumes et produits locaux,.... une autre époque....

happening · [↑]

Oui, un autre paramètre : il y avait plus de possibilité pour se poser en urgences avant. Moins de poteaux électriques et téléphoniques, moins de futaies, et surtout moins de barrières entre les champs.
je fais que répéter ce que disent les vieux dans les clubs, moi j'en sais rien...

Dernière modification par happening (30-09-2013 12:46:51)

Zangdaarr · [↑]

Et surtout tu n'avais pas la DGAC pour te faire chier quand il fallait repartir.

n666eo · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Et surtout tu n'avais pas la DGAC pour te faire chier quand il fallait repartir.

Ca reste l'obstacle le plus embêtant de tous...

ECV · [↑]

Re!

Je note aussi qu'à l'époque (et les pilotes militaires l'apprennent toujours notamment aux ECAGs), les équipages ne partaient pas en vol crépusculaire sans avoir consulté les éphémérides de la nuit suivante car par beau temps, ce type de méthode de navigation ancestrale est de loin la plus précise et la plus simple de tout ce qui se fait en VFR de nuit : y'a qu'à suivre l'étoile!

A bientôt!

kOOk · [↑]

En anglais :

Manuel de navigation aérienne WWII ; USAF - original

Tiré de cette mine d'or :

Manuels originaux - USAF

Dernière modification par kOOk (30-09-2013 16:21:02)

Paralaile · [↑]

Super ton lien, merci kOOk

coyotte · [↑]

kOOk a écrit :

En anglais :
Manuel de navigation aérienne WWII ; USAF - original
Tiré de cette mine d'or :
Manuels originaux - USAF

Alors çà, c'est de la doc !!!
Merci beaucoup !!!

Pour la petite anecdote, un "moustachu" nous racontait comment il naviguait en Algérie, avec son bimoteur... en regardant parfois les (rares) panneaux routiers !!!

n666eo · [↑]

Ha Ha Ha ! y t'a pris pour un ......pigeon bluef

On reste courtois...
D'autant que la navigation aux panneaux routiers c'est du vécu, donc c'est certainement vrai !

Quant à la gonio, dans le Pacifique, fallait pas trop compter dessus (surtout pas pour une triangulation)

Il me semble pourtant que c'était très utilisé, à partir des nombreux navires présents sur le théâtre d'opération. Il faudrait que je retrouve les docs à ce sujet.

#1 [↑][↓] 29-09-2013 14:11:12

[FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#2 [↑][↓] 29-09-2013 14:17:37

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#3 [↑][↓] 29-09-2013 14:20:20

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#4 [↑][↓] 29-09-2013 14:31:14

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#5 [↑][↓] 29-09-2013 14:55:15

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#6 [↑][↓] 29-09-2013 15:04:32

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#7 [↑][↓] 29-09-2013 15:19:46

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#8 [↑][↓] 29-09-2013 16:13:03

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#9 [↑][↓] 30-09-2013 08:49:09

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#10 [↑][↓] 30-09-2013 09:03:20

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#11 [↑][↓] 30-09-2013 09:48:06

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#12 [↑][↓] 30-09-2013 11:07:06

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#13 [↑][↓] 30-09-2013 11:09:52

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#14 [↑][↓] 30-09-2013 11:16:13

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#15 [↑][↓] 30-09-2013 11:27:48

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#16 [↑][↓] 30-09-2013 11:50:51

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#17 [↑][↓] 30-09-2013 12:07:36

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#18 [↑][↓] 30-09-2013 12:46:15

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#19 [↑][↓] 30-09-2013 14:34:03

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#20 [↑][↓] 30-09-2013 14:34:51

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#21 [↑][↓] 30-09-2013 15:21:32

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#22 [↑][↓] 30-09-2013 16:19:01

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#23 [↑][↓] 30-09-2013 17:44:56

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#24 [↑][↓] 30-09-2013 17:46:53

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

#25 [↑][↓] 30-09-2013 21:38:24

Re : [FSX] La navigation en 1940 avec un warbird

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