[Réel][FSX] Question navigation VOR à VOR

mikayenka · [↑]

Bonsoir!

Je cherche à effectuer des vols IFR sans me servir du GPS ou de FMC. C'est à dire laisser tout au long du vol le sélecteur de navigation sur NAV. J'ai pensez à la navigation de VOR à VOR. Mais je ne connais pas exactement les conditions de cette navigation.

Pouvez vous m'expliquer s'il vous plait dans quelle condition et dans quelle mesure la navigation VOR à VOR est autorisé.

Est-ce une navigation qui s'utilise dans la réalité? Est ce que cette navigation exclu vraiment les Procédures SID et STAR, les voies aérienne?

En gros ce que je ne saisie pas c'est que si j'utilise uniquement le mode NAV (NAV1, NAV2, ADF...) je n'est aucun moyen de savoir quand j'arrive sur un waypoint, sauf si je connais sa distance par rapport à un Vor.

Donc sa voudrai dire que dans mon plan de vol, j'aurai calculé au NM près la distance de tout les waypoints de mon plan de vol par raport à tout les vor de mon plan de vol. Ainsi à chaque fois que j'arrive à la distance convenu qui corespond à un waypoint, je vire au cap convenu pour rejoindre le prochain waypoint.

Est-ce ainsi que cela se passe?

Une dernière chose, j'ai constaté sur plusieurs vols dans FSX que la trajectoire de navigation au GPS n'est pas la même que celle en mode NAV. Je l'ai testé à plusieurs reprise. C'est simple je fais un simple petit plan de vol et je compare ma trajectoire en NAV (par rapport à un vor et une course) et en GPS.
A chaque fois que je passe de GPS à NAV il y à une différence. Soit je suis aligné en mode Nav soit je suis aligné en mode GPS.

Avez vous déjà fait cette expérience dans FSX? Et qu'en ai t-il dans le réel?

oZZ · [↑]

Bonsoir,

La navigation VOR à VOR c'est la navigation Old School, celle d'après guerre et d'avant l'INS.
Il s'agit d'une navigation VOR à VOR donc de précision, donc IFR, pourquoi serait-elle non autorisé. Tu peux aussi naviguer ADF to ADF etc ...
Une navigation qui est utilisé en réalité, bien sûr, pas de CDU sur cette photo de 732.

Exclu les procédures SID STAR ? Eh bien pourquoi penser ça ? La plupart des SID STAR sont réalisable aux aiguilles. Voir l'arrivée sur Miami chaque point de la STAR correspond a une radiale et son VOR comme tu peux le voir.

Certains waypoints ne sont effectivement pas "trouvable" car pas identifiable a l'aide de NAVAID ils sont réservés aux avions équipés de GPS.
Procédure RNAV sur Frankfurt.

Amicalement.

Dernière modification par oZZ (11-11-2013 02:40:37)

Hillbird · [↑]

Allez puis moi je vais te faire une réponse plus franco-française.

VOR à VOR c'est la navigation Old School actuelle

La plupart des SID STAR sont réalisable aux aiguilles.
En réalité toutes les AWY, SID et STAR peuvent être totalement suivies par VOR, notamment les AWY de niveau inférieur, puisqu'elles suivent des radiales, et si elles ne les suivent pas, elles les croisent. (l'A3 entre RETNO et PERUS par exemple)

Quant aux SID, si l'on prend celles de n'importe quel aéroport français ... mais on va pas prendre Nantes, ils sont trop fans de ça, on verra que toutes les SID peuvent êtres suivies par VOR, beaucoup d'avions n'ont pas de FMC ni même d'INS.

[img align=c]http://img716.imageshack.us/img716/1421/0bpr.jpg[/img]
Ici, les SID de LFBP qui partent toutes, même ORTEZ, via un radial de VOR.

En gros ce que je ne saisie pas c'est que si j'utilise uniquement le mode NAV (NAV1, NAV2, ADF...) je n'est aucun moyen de savoir quand j'arrive sur un waypoint, sauf si je connais sa distance par rapport à un Vor.

Exactement, c'est pourquoi la plupart des VOR sont aussi DME, même si ils ne le sont pas, tu peux avoir des informations de distance d'une autre balise.

Quand tu es sur le QDR 360 de XXY et tu croises le radial 240 de XXA, tu peux aisément établir que tu es sur ta route.

Donc sa voudrai dire que dans mon plan de vol, j'aurai calculé au NM près la distance de tout les waypoints de mon plan de vol par raport à tout les vor de mon plan de vol.

Normalement on fait ça aussi avec des WPT classiques, même parfois en RNAV ... mais bon ! Oui, en gros c'est ça, ne pas oublier de relever les QDM, QDR, etc. sinon la navigation va être beaucoup plus complexe.

Avez vous déjà fait cette expérience dans FSX? Et qu'en ai t-il dans le réel?

Dans le réel on utilise pas le GPS tout seul ... et il faudrait nous décrire ce que tu entends par "différences", il ne me semble pas en avoir constaté.

Dernière modification par Hillbird (11-11-2013 08:12:45)

Orangina · [↑]

Bonjour,

Je confirme les propos de mes prédécesseurs.

En gros, naviguer avec VOR, DME et NDB, c'est de la navigation conventionnelle. Ta seule limite: le RNAV.
Donc, tu ne pourras pas suivre des stars et procédures arrivées RNAV, mais jusque là, il y a toujours une procédure conventionnelle. Elle est juste souvent plus longue (exemple de l'ILS09 suivi du VPT à LFLS en QFU27 à la place de la RNAV).

Pour la croisière, toutes les AWY (réseau inférieur), bien qu'ayant des points à cinq lettres, sont des intersections définis par leur coordonnées mais aussi par une intersection de radial VOR, un radial et une distance VOR/DME...Pour le supérieur, là c'est souvent du RNAV.

Donc, c'est plus sport que de faire du VOR-VOR pur où l'on se contente de se faire tirer par le VOR suivant, mais bien plus drôle que du RNAV.
Idéal avec un avion comme le DC3, les turboprop type Beech 1900, ATR...

Pour les liners, même les vieux avec INS, le réseau supérieur s'impose et donc passage en RNAV.

Bons vols.

Orangina.

P.S.: j'essaye de faire un exemple sur un LFLL-LFST dans la journée

Orangina · [↑]

Voilà ce que ça peut donner sur un Lyon-Strasbourg au FL180 avec la 36L au départ et la 05 à l'arrivée.
Tu peux trouver les cartes enroute et les SID et STAR sur le site du SIA évidement

Condtions du jour: RFL180, QFU LFLL:36L, QFU LFST:05, approche ILS

Route:
LFLL ALURA4N ALURA A6 DJL B37 KASON G21 RLP R11 EPL EPL6Y LFST

Ce qui donne dans le détail

LFLL
SID - Monter dans l'axe (RM 355°), à D 3.4 LSE, 352° LSE (RM 352°) vers ALURA (D 45.6 LSE).
ALURA - Radial 352 de LSE, distance 45.6 NM du DME LSE (114.75)
DJL - on se fait tirer par le VOR 111.45 sur son radial 007, puis pousser par le radial 322
KASON - intersection du Radial 322 de DJL et du radial 042 de RLP
RLP - On se fait tirer par le VOR 117.30 sur son radial 042
EPL - On se fait tirer par le VOR 113.00 sur son radial 051
STAR - Poussé sur le 087 de EPL jusqu'à 32 NM de STR (BAKIX), poussé encore jusqu'à intersection du 087 de EPL et le 048 de STR (LOPSU), tiré par STR sur son radial 048 jusqu'à 10NM STR (ANDLO) puis ILS 05
LFST

Dans cette nav, c'est quasi du VOR-VOR, à part ALURA, KASON et la STAR. Mais pas compliqué.

Orangina

antoine · [↑]

Reste qu'en croisière, il faut être maintenant RNAV si on veut monter (>FL195 dans la pratique, >FL125 de mémoire si tu veux suivre la réglementation).

n666eo · [↑]

Pas grand chose a ajouter.

Pour ta différence NAV vs GPS, c'est tout bête : ton GPS suit une route orthodromique entre deux points (route la plus courte a la surface d'une sphère - celle qui fait que les vols pour les USA passent très au Nord par exemple), tandis que ton VOR te donne un relevé constant, un cap constant si tu préfères.

Sur de courtes distances, ça ne change pas grand chose, des qu'on approche la centaines de nautiques, effectivement au milieu de la branche tu verras une différence...

fonta · [↑]

Bonjour,
Les navigations "Radionav" sont aussi utilisées en VFR avec un avion équipé et servent à confirmer des repères sol. En VFR "on top" la radionav est indispensable pour tenir une route précise, surtout si on vole en airway sous transpondeur. L'équipement "classique" comprend généralement 2 VOR et un radio-compas. Les DME sont moins répandus mais obligatoires en homologation IFR. Sans cet équipement, les "estimées" de passage sur balise ou sur WP sont calculées comme pour des points visuels au sol. Bons vols !!

Hillbird · [↑]

fonta a écrit :

Bonjour,
Les navigations "Radionav" sont aussi utilisées en VFR avec un avion équipé et servent à confirmer des repères sol. En VFR "on top" la radionav est indispensable pour tenir une route précise

Ce qui nous amène à préciser que c'est valable pour le VFR On Top ou bien sans référence visuelle précise comme les traversées maritimes par exemple (le cas de la traversée STP > Corse étant un cas d'école en France).

mikayenka · [↑]

Merci à tous pour vos réponse qui me sont très utiles.

Ce que je voulais dire par "différence" Hillbird concernant la trajectoire du GPS et du NAV c'est que j'ai constaté à plusieurs reprise que lorsque je suis en train de suivre une radial par le GPS J'ai pas exactement la même route quand je passe sur NAV et pourtant j'ai la même course pour les deux. Il suffi de modifier le secteur de navigation NAV/GPS pour voir que les deux ne correspondent pas exactement. Normalement si je suis sur la bonne trajectoire, que je sois sur NAV ou GPS sa devrai être la même chose. Je ne sais pas si c'est du à mon FSX si je doit faire une réinstallation.

Je vous donne une exemple concret.

A Marseille LFMN, l'arrivée par la STAR TINOT nous dirige vers une ATTENTE par une trajectoire du 358° en direction du VOR MRM qui débute à l'IAF CALAN. Et bien cette trajectoire du 358° n'est pas la même en GPS qu'en NAV. On peut voir sur la carte dans FS la trajectoire de l'avion matérialisé par un trait rouge et là on voit très bien encore qu'il y à un écart de route conséquent.
alors que théoriquement les deux moyens de navigation devrait nous donner exactement la même route.

n666eo · [↑]

J'ai répondu a cette question...

mikayenka · [↑]

n666eo a écrit :

J'ai répondu a cette question...

D'accord! javais pas compris. Mais toi aussi tu constate cela dans ton FSX?

n666eo · [↑]

mikayenka a écrit :

n666eo a écrit :
J'ai répondu a cette question...
D'accord! javais pas compris. Mais toi aussi tu constate cela dans ton FSX?

Oui bien sur. Et même dans la réalité...

mikayenka · [↑]

Orangina a écrit :

Bonjour,
Je confirme les propos de mes prédécesseurs.
En gros, naviguer avec VOR, DME et NDB, c'est de la navigation conventionnelle. Ta seule limite: le RNAV.
Donc, tu ne pourras pas suivre des stars et procédures arrivées RNAV, mais jusque là, il y a toujours une procédure conventionnelle. Elle est juste souvent plus longue (exemple de l'ILS09 suivi du VPT à LFLS en QFU27 à la place de la RNAV).
Pour la croisière, toutes les AWY (réseau inférieur), bien qu'ayant des points à cinq lettres, sont des intersections définis par leur coordonnées mais aussi par une intersection de radial VOR, un radial et une distance VOR/DME...Pour le supérieur, là c'est souvent du RNAV.
Donc, c'est plus sport que de faire du VOR-VOR pur où l'on se contente de se faire tirer par le VOR suivant, mais bien plus drôle que du RNAV.
Idéal avec un avion comme le DC3, les turboprop type Beech 1900, ATR...
Pour les liners, même les vieux avec INS, le réseau supérieur s'impose et donc passage en RNAV.
Bons vols.
Orangina.
P.S.: j'essaye de faire un exemple sur un LFLL-LFST dans la journée

Donc sa veut dire tout les anciens avions (ancien cockpit comme dans la photo du 737 en haut) navigue uniquement aux aiguilles (VOR ADF). Les DC10 les B747-200 et 300 les 767 enfin tout les avion qui ne possèdent pas d'Ecran Display?

Avant les anciens avions qui n'avaient pas d'écran principale ni de FMC et tout le reste. Comment ils font au niveau supérieur là où il faut justement naviguer en RNAV?

Comment un B767 fait pour traverser l'océan atlantique par exemple? Comment le pilote fait pour savoir qu'il est à tel distance du waypoint 4200N 02000W par exemple? Il n'y aurai pas un autre instrument?

Dernière modification par mikayenka (13-11-2013 19:25:32)

n666eo · [↑]

Si, les INS, comme sur tous les appareils actuels ! C'est vraiment la vieille generation qui fonctionnait seulement aux aiguilles (les INS ont etaient inventees - mises au point - pour les missions Apollo). Avant ca, pour l'Atlantique, c'etait les etoiles, comme les bateaux...

mikayenka · [↑]

n666eo a écrit :

Si, les INS, comme sur tous les appareils actuels ! C'est vraiment la vieille generation qui fonctionnait seulement aux aiguilles (les INS ont etaient inventees - mises au point - pour les missions Apollo). Avant ca, pour l'Atlantique, c'etait les etoiles, comme les bateaux...

L'INS c'est un instrument qui a les même fonction à peu près que les FMC et GPS donc sa permet de naviguer en RNAV. Donc dans FSX c'est le GPS qui fait office de INS pour les avions natif?

Hillbird · [↑]

mikayenka a écrit :

n666eo a écrit :
Si, les INS, comme sur tous les appareils actuels ! C'est vraiment la vieille generation qui fonctionnait seulement aux aiguilles (les INS ont etaient inventees - mises au point - pour les missions Apollo). Avant ca, pour l'Atlantique, c'etait les etoiles, comme les bateaux...
L'INS c'est un instrument qui a les même fonction à peu près que les FMC et GPS donc sa permet de naviguer en RNAV. Donc dans FSX c'est le GPS qui fait office de INS pour les avions natif?

Un INS c'est une boite à coordonnée. Le FMC pareil, associé à des FADEC ou à des systèmes techniques qui s'intéressent à d'autres paramètres qu'uniquement la navigation. Mais c'est aussi un appareil à coordonnée. Après, la précision peut changer (RNAV et P-RNAV avec pleins de sous-catégories).

Mais le GPS de FSX fait effectivement office d'appareil de navigation, on peut même y rentrer des coordonnées qui n'y sont pas nativement via l'adjonction de programmes tierces comme FS Commander.

n666eo · [↑]

Un INS c'est une boite à coordonnée. Le FMC pareil

hmmm... Le FMC est juste un calculateur, il ne fait aucune mesure, mais centralise les donnees de la plupart des capteurs, et notamment des INS.

Hillbird · [↑]

n666eo a écrit :

Un INS c'est une boite à coordonnée. Le FMC pareil
hmmm... Le FMC est juste un calculateur, il ne fait aucune mesure, mais centralise les donnees de la plupart des capteurs, et notamment des INS.

J'ai pas dit le contraire. Juste que c'est une boîte à coordonnée, dans laquelle on entre celle de départ et ensuite celles par lesquelles on va passer pour arriver à celle d'arrivée. C'est ce qui est important ici pour surtout dire que ce n'est pas totalement différent et que donc ils peuvent être utilisés pour la même chose en nav.

Je ne vais pas lui faire un descriptif total de tous les systèmes de bord, certains le feront mieux que moi, dont certains sites.

Dernière modification par Hillbird (14-11-2013 12:50:08)

#1 [↑][↓] 11-11-2013 01:33:06

[Réel][FSX] Question navigation VOR à VOR

#2 [↑][↓] 11-11-2013 02:27:45

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#3 [↑][↓] 11-11-2013 08:10:16

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#4 [↑][↓] 11-11-2013 09:04:14

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#5 [↑][↓] 11-11-2013 09:24:27

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#6 [↑][↓] 11-11-2013 10:13:29

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#7 [↑][↓] 11-11-2013 10:14:11

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#8 [↑][↓] 11-11-2013 10:26:51

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#9 [↑][↓] 11-11-2013 12:48:01

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#10 [↑][↓] 11-11-2013 12:55:15

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