[FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

Patoutte · [↑]

Bonjour à tous,

Je ne me trompe surement pas si je vous dit que Fsx ou tout au simulateur de vol peut à des idées fausse du pilotage. Un pilote ayant d'abord passé par un simulateur de vol avant d'obtenir sa licence de pilote privé est, j'en suis sur, la personne la plus apte à déceler les conceptions erronées pouvant être issus du simulateur. Je suis persuadé que l'apprentissage du pilotage sur simulateur en autodidacte est une cause importante des ces idées fausses lié au pilotage d'un aéronef. On en parle souvent: les élèves issus de la simulation apprend-t-il plus vite? Il est établi, selon moi, qui y a une différence assez nette entre ces deux types d'élèves. Par contre, il y a probablement des problèmes communs entre les pilotes virtuels, par exemple, l'instrumentalisation.

Alors, quels sont ces fausses conceptions que l'on peut avoir en jouant à Fsx?

Jusqu'à ce que j’approfondisse mes connaissances en aéronautique, je croyais que le décrochage était directement lié à la vitesse de l'avion dans la masse d'air. C'est une théorie qui semble très logique. D'ailleurs, les bandes de couleurs sur les anémomètres indiquent des vitesses de décrochages selon diverses configurations. C'est que l'anémomètre est, dans la grande majorité des avions légers, le seul instrument pouvant nous aider à prévenir le décrochage. C'est l'indicateur d'angle d'attaque qui est la solution. Moi qui pensait que l'horizon artificiel était l'instrument par excellent pour nous renseigner sur notre angle d'attaque! Mais non. L'angle d'attaque, c'est l'angle par rapport au vent relatif. Il est donc pleinement possible de décrocher en survitesse.
Exemple 1: Descente rapide et le sol commence à approcher dangereusement. On tire sur le manche et l'avion continu à descendre. On a un problème... Manœuvre contre intuitive, il faut pousser sur le manche pour réduire l'angle d'attaque et l'avion repart à monter.

Bref, ce genre de conception erronées du pilotage, y en a t-il beaucoup?
Parce que en tant que futur pilote et adepte de Fsx, j'aimerais me tenir au courant de ce qui pourrait mener ma pratique de Fsx à une contre éducation.

Ma question:
Considérant quelqu'un qui s'intéresse à Fsx dans le but d'approfondir ses connaissances afin d'obtenir un jour sa licence, quels sont les pièges à éviter afin de limiter les «dégâts» pouvant être causé par une utilisation trop éducative de la simulation?

Patoutte

P.S. Je ne sais pas trop dans quelle catégorie mettre cette discussion, mais «Question pratiques sur le pilotage» semble être la mieux adaptée étant donnée que j'ai une question, que celle-ci parle de pilotage et que l'on va probablement discuter de plein de trucs en lien avec cette catégorie.

Bee Gee · [↑]

Tu as parfaitement bien compris les limites, un simulateur c'est exactement comme un avion, sans l'élément essentiel ils ne t'apprendrons jamais rien par eux même, et cet éléments essentiel c'est un formateur... donc "une utilisation trop "éducative" de la simulation" sera au contraire une excellente chose, puisque tu utilises le terme "éducatif",.... tout dépend à quoi tu associe ce terme..... le piège c'est faire n'importe quoi et croire qu'on a compris. Piloter un avion n'a rien de compliqué, mais comme tous les métiers il faut apprendre, et pas n'importe comment.

Pour l'histoire de décrochage, quelqu'un d'analyste et ayant de bonnes connaissances de base de physique, comprendra de lui même les limites du domaine de vol et qu'évidemment un avion peut décrocher à n'importe quelle vitesse ... sauf s' il casse avant d'avoir décroché !

Donc tu apprendras bien davantage dans les bouquins, en discutant avec des instructeurs, en écoutant les pilotes expérimentés.

Bien utilisé FS est un formidable outil pour apprendre les bases et même bien au delà, .. mais ce n'est qu'un outil...

FS dans une école de pilotage peut être d'une grande utilité, non pas comme simulateur, mais en tant qu'outil pédagogique, avec une méthode d'enseignement appropriée, beaucoup de choses restent à faire dans ce domaine, le plus difficile est souvent de convaincre les instructeurs eux même.

Patoutte · [↑]

Je suis d'accord avec toi au sujet d'un simulateur dans une école de pilotage. Idéal pour pratiquer les circuits d'aérodrome, la plupart des procédures comme le point fixe et même les communications VFR en volant en réseau. Ça permet au pilote d'avoir déjà exploré et visualisé la manœuvre qu'il va faire. Ça élimine un certain stress et ça met le pilote en confiance dans un cockpit qui lui est familier.
Une «utilisation éducative» selon moi, c'est de reproduire des exercices de pilotages provenant d'un livre afin d'expérimenter suite à la lecture. Une utilisation «trop éducative (trop intensive)», c'est de ne pas avoir un esprit critique capable de faire la différence entre la simulation et la réalité.

Instrumentalisation, est, je pense, la point commun de tout pilote virtuel.
Mais, en existe-t-il d'autres? question que je ne tombe pas dans un piège.

Les perceptions visuelles et les impressions visuelles d'un cockpit virtuel sont-elles ressemblantes à la réalité? Si ce n'est pas le cas, quels sont les risques lié au mauvais jugement de la vitesse et des distances dans la réalité?

Patoutte

Avro · [↑]

Bonjour,

Cette discussion m'intéresse, je m'y abonne. Pour ma part, j'ai dans l'idée que l'on peut inverser le problème : une bonne connaissance d'un avion de type Cessna en conditions VMC et IMC te permet t-elle de piloter correctement ton avion virtuel ? Je n'en suis pas certain quand je vois les difficultés propres à l'aviation virtuelle. Mon poste de pilotage est tout sauf ergonomique, je vois pas grand chose avec mon écran 22 pouces, mon FSX bogue bien plus souvent que le moteur du Cessna. Le simu parfait, c'est un avion en chair et en bois

antoine · [↑]

salut,

Pour l'apprentissage de début (jusqu'au PPL), l'idéal c'est ce que Beegee a fait avec Jacques Aboulin du SEFA : le SPID !
Faudrait que j'ai la motivation de le faire au sein de mon aéroclub : le gain en temps de vol et donc en argent serait je pense très important (je pense de l'ordre de 5 à 6 hdv sans problèmes) avec au final un niveau meilleurs au PPL.

nicosuzi · [↑]

Bonjour à tous ,

nouveau sur ce forum bien que je le lise depuis un certain temps déjà , je partage l'idée qu'il faille relativiser ce que peux apporter Fsx même s'il s'agit d'un formidable outil.
Agé de 40 ans , j'ai découvert la simulation de vol en 2010 , puis au bout de deux ans j'ai osé pousser la porte de l'aéroclub à coté de chez moi pour un vol d'initiation.
Mes impressions ont été assez semblables à celles que filipo_84 raconte sur son site : à la fois très semblable à ce que l'on voit dans un cockpit virtuel (c 152) , et très différent.
certes les instruments sont à leur place mais la circulation du regard est très différente; surtout entre l'interieur et l'exterieur. le "poids " de l'air sur les gouvernes ainsi que le trim prends là vraiment toute sa signification.
et puis une erreur fondamentale lors de la montée ( vite reprise par mon instructeur) : monter au vario et non pas à la vitesse

ton exemple sur les fausses conceptions que l'on peut se faire est bien trouvé car je crois que tu tromps une deuxième fois : ce que tu décris n'est pas un décrochage haute vitesse mais un décrochage sous facteur de charge.
le décrochage survitesse c'est à très haute altitude en air très peu dense quand le flux d'air n'arrive plus à coller à l'aile du fait de l'approche du mur du son .

Dernière modification par nicosuzi (13-04-2014 18:31:08)

Patoutte · [↑]

Certe, nicosuki, tu as tout à fais raison au sujet du décrochage. Donc, en poussant le manche pour arrêter le décrochage, on réduit non seulement l'angle d'attaque par rapport au vent relatif, mais on réduit aussi considérablement le facteur de charge qui, on sait, influence directement le coefficient de portance.

La simulation peut aussi amener certains réflexes ce qui peut être autant positif que négatif.
J'ai pris l'habitude de toujours garder une main sur le throttle à différentes phase critiques du vol comme le décollage et l’atterrissage. De bon réflexes comme exécuter une checklist, trimmer ou compenser la précession du conservateur de cap tout les 15 minutes sont de bons atouts.

Parallèlement, de moins bon réflexes peuvent se développer: monter au vario et non à la vitesse, maintenir un vol en palier en fixant les instruments. Je crois qu'un bon outil pour retirer l'instrumentalisation du vol VFR, c'est un track IR. Un TrIR incite à regarder à l'extérieur ce qui est une très très bonne habitude à prendre.
Et c'est sans parler des «réflexes psychologiques». Dans la réalité, le décollage est facultatif alors que l’atterrissage est obligatoire. Dans Fsx, le décollage est aussi facultatif, mais il est plutôt rare qu'on décide de reporter un vol pour des raisons météorologiques. Dans la réalité, ce n'est plus un jeu. Il faut prendre en compte les risques et c'est important de comprendre qu'un «no go» peut nous sauver la vie.

Bref, acquérir des réflexes comme l'observation de l'environnement et des risques à l'extérieur de l'appareil peut être chose complexe si Fsx est considéré comme n'étant pas une préparation à la réalité.

Patoutte

wan · [↑]

Un collègue qui fait de l'instruction en club me disait l'autre jour qu'il pose toujours la question à un élève qui veut apprendre à piloter : Joues tu à FSX ?. Si la réponse est non, il part de 0, si la réponse est oui, il part de -10.
A priori, il faut défaire beaucoup de mauvaises habitudes avant d'attaquer le vif du sujet. Les quelques connaissances acquise par le jeu (instrumentation, effet primaire des gouvernes) ne compensent pas selon lui.

antoine · [↑]

wan a écrit :

Un collègue qui fait de l'instruction en club me disait l'autre jour qu'il pose toujours la question à un élève qui veut apprendre à piloter : Joues tu à FSX ?. Si la réponse est non, il part de 0, si la réponse est oui, il part de -10.
A priori, il faut défaire beaucoup de mauvaises habitudes avant d'attaquer le vif du sujet. Les quelques connaissances acquise par le jeu (instrumentation, effet primaire des gouvernes) ne compensent pas selon lui.

Je ne suis que jeune instructeur, mais je ne partage pas son sentiment.
Bien sur il y a des choses à changer, mais habituellement je trouve les avantages supérieurs.

Patoutte · [↑]

Si la réponse est non, il part de 0, si la réponse est oui, il part de -10.

Je dirais plutôt le contraire, mais en fait, ça dépend pour chaque personne. Il est peut-être vrai que un joueur de Fsx part de plus bas étant donné les différentes mises au point, mais je suis persuadé qu'il apprend beaucoup plus vite. Tout change selon la perception que chaque personne a pour ce logiciel.

Comparons la licence de pilote à un permis de conduire. C'est, à la limite, sensiblement la même chose côté difficulté. Par contre, un élève conducteur de 16 ans aura passé des milliers d'heures à bord d'un automobile tandis que ce même élève aurait passé zéro heure (1 ou 2 peut-être) sur les sièges avants d'un avion léger. Voilà la plus grande différence.
Fsx est capable de comble ce vide afin de familiariser le futur élève pilote à une situation en cockpit.

En effet, il y doit sans aucun doute avoir des éléments à corriger d'un élève issu de la simulation, mais comme Antoine l'a dit, ce n'est rien comparé aux connaissances acquises et ça ne ce limite pas à la compréhension des gouvernes.
Je pense par exemple à:
-Circuit d'aérodrome
-Gestion des systèmes de l'appareil (Lumières, volets, réchauffe carburateur, avionique)
-Exécution de checklist
-Application des règlements de l'air et des priorités
-Compréhension des espaces aériens
-Habitude de lecture de cartes VFR
-Acquisition de la phraséologie VFR
-Un bonne base météorologique
- etc etc etc

Je n'ai pas encore d'opinion bien ancrée sur ce débat et c'est important qu'on en discute ici. Il faut établir la place de la simulation dans la réalité.
Pour l'instant, je me situerais plutôt du côté «pour la simulation, mais il est important de comprendre la différence».

Patoutte

Dernière modification par Patoutte (14-04-2014 02:33:32)

Bee Gee · [↑]

FS peut être utile à aider à comprendre les principes , il ne faut lui demander plus qu'il ne peut donner, mais il faut l'utiliser pour le plus qu'il peut apporter.

Antoine parle de jacques Aboulin et du SPID, c'est Jacques l'initiateur et a établi une méthode très judicieuse: durant la formation initiale l'élève ne touche pas aux commandes du SPID, surtout pas ! lors du briefing avant vol c'est l'instructeur qui fait la démonstration de ce que l'étudiant devra restituer directement en vol réel, dans cette part de formation consacré au pilotage pur, à chaque leçon, l'instructeur démontre l'exercice que devra répliquer l'élève, c'est sur ce temps qu'on gagne du temps de vol, SPID est donc un outil pédagogique et non pas considéré comme simulateur.

FS peut faire beaucoup mieux que le simple fait de gigoter les commandes, on peut facilement en faire un éducateur sur la prise de décision, à la compréhension des phénomènes, par exemple lorsqu'on apprend les limites de centrage et la stabilité en tangage d'un avion, on ne peut pas se permettre d'aller voir en vol réel ce qui se passe si on recule la position du centre de gravité en arrière des limites, donc très peu de pilotes actuels savent réellement ce qu'est un avion instable en tangage (avant les années 30, tous le savaient très bien car peu d'avion étaient stables !), FS permet très facilement d'en faire démonstration d'une manière parfaitement réaliste et ça, ça peut être fait lors d'un cours de mécavol en salle de cours, tout est encore à imaginer dans le plus que peut amener FS ..

Autre exemple, avec mon ami Besson, on a fait un démonstrateur de HUD pour l'A380 basé sur FS9, les instructeurs d'Air France l'utilisent lors des cours théoriques comme support dynamique, pour comprendre la symbologie, les bases et ce qu'apporte cette instrumentation. Les pilotes civils n'ont aucune formation de base sur le HUD, ce petit démonstrateur permet d'économiser des heures sur le véritable simulateur..

FS c'est bien mieux qu'un simple entraineur au vol et c'est dans ce bien mieux qu'il faut l'utiliser, développer la compréhension, l'intelligence du vol et non d'en faire une boite à dressage pour singe savant comme ça se fait trop souvent.

a+

Dernière modification par Bee Gee (14-04-2014 08:37:51)

PHIL67000 · [↑]

Bonjour,
Je crois que comparer un simulateur au réel est une fausse piste.
Pourquoi ? Il me semble que ce qui et mis en balance c'est l'apprentissage par la pratique, d'un côté et d'un autre.
Or, l'apprentissage du vol que cela soit du réel ou du simulateur n'est pas intuitif .

On n'apprend pas à voler, on ne fait que mettre en pratique des connaissances de base de la mécanique du vol qui sont valables d'une manière générale. Et, c'est bien connu, ce qui va à tout le monde, ne va à personne.
Exemple : savoir comment s'exerce la portance et connaître les facteurs de destruction de la portance c'est une chose.
Eviter le virage engagé c'en est une autre

Piloter un appareil 3 axes, c'est d'abord comprendre et ensuite anticiper .
Ce n'est pas du tout intuitif en ce qui concerne les bases.
Tous ceux qui ont pris le manche un jour se souviennent des montagnes russes le temps de comprendre qu'à tirer et à pousser on ne vole pas en palier.
Ce qui relève de l’acquisition et ensuite de l'intuitif, c'est l'application des connaissances aux situations rencontrées.

Après, il est évident que le simulateur ne peut en aucun cas restituer des sensations( sauf des simus hors de prix)

A l'inverse, on peut acquérir des automatismes et économiser pas mal d'heures de vol. C'est ainsi que pour mon premier VFR de nuit, nous étions 3 élèves + l'instructeur et que finalement j'ai fait les 90 minutes de vol aux commandes, les autres ne parvenant pas à se séparer de l'absence de visuel.....
Pour tout dire, j'avais au moins une centaine d'heures en simu, à appliquer les consignes des manuels de pilotage.
En conséquence, j'étais déjà préparé à l'absence de repères visuels, au circuit visuel instruments, aux astuces de maintien de la vision nocturne, etc, etc. Ne restait plus qu'à gérer le stress mais avec les automatismes et l'instructeur ça a été la découverte du vol autre que VFR et le plaisir de maîtriser la trajectoire.

Pour conclure, la démarche est toujours la même depuis l'invention du FS et des premiers simu d'aéro-club :
1/ Apprendre les bases de la théorie du vol
2/Un baptême de l'air pour avoir des "images" du réel
3/S'exercer au simu à appliquer un manuel de vol genre manuel du pilote privé qui va expliquer les manœuvres de base et les réactions de l'appareil.
A partir de là, chacun pourra constater les limites du simu et ses avantages.

Penser "apprendre" par la "pratique" avec l'optimisation des appareils modernes est une erreur.

Pour terminer je conclurais en disant que rien ne peut remplacer le vol réel, mais que l'on peut économiser beaucoup et rentabiliser chaque heure de vol réelle en se donnant un peu de mal au simu.

Patoutte · [↑]

1/ Apprendre les bases de la théorie du vol
2/Un baptême de l'air pour avoir des "images" du réel
3/S'exercer au simu à appliquer un manuel de vol genre manuel du pilote privé qui va expliquer les manœuvres de base et les réactions de l'appareil.

Souvent, ces étapes sont parfois un peu mélangées. La découverte du monde de l'aviation, pour plusieurs pilotes de la nouvelle génération, passe souvent par le simulateur. Moi par exemple, depuis que j'ai touché le joystick, ma passion pour l'aviation n'a cessé d'augmenter. J'ai passé des heures de plaisir afin de perfectionner mes atterrissages (en vue extérieure). J'ai alors progressivement passé en vue «cockpit virtuel» et commencé à apprendre les instruments grâce à la théorie inclue dans Fsx. C'est lors d'un court vol IRL, assis à l'arrière d'un PA-28, que j'ai réalisé que j'étais plus intéressé à ce qui se passait sur les sièges avants que par la fenêtre. J'ai alors accumulé des heures de plaisir et de perfectionnement sur Fsx en vu de mon premier vol sur le siège de gauche d'un 152. Après ce court vol (où j'ai bien expérimenté les montagnes russes du vol en palier), j'ai commencé à envisager sérieusement à commencer mes leçons. J'ai alors acheter des livres comme «From the Ground Up» et «Manuel de pilotage» de transport Canada afin d'approfondir mes connaissances. J'en suis actuellement à économiser assez afin de pouvoir débuter mes cours de pilotage.

C'est alors que je m'inquiète sur la place de la simulation dans la préparation à des cours de pilotage. Je crois donc qu'une bonne préparation me permettra de réduire le nombre d'heures de cours et ainsi d'économiser énormément, mais à quel prix?

Patoutte

Dernière modification par Patoutte (22-04-2014 22:43:32)

Zangdaarr · [↑]

Patoutte a écrit :

Jusqu'à ce que j’approfondisse mes connaissances en aéronautique, je croyais que le décrochage était directement lié à la vitesse de l'avion dans la masse d'air. C'est une théorie qui semble très logique. D'ailleurs, les bandes de couleurs sur les anémomètres indiquent des vitesses de décrochages selon diverses configurations. C'est que l'anémomètre est, dans la grande majorité des avions légers, le seul instrument pouvant nous aider à prévenir le décrochage. C'est l'indicateur d'angle d'attaque qui est la solution. Moi qui pensait que l'horizon artificiel était l'instrument par excellent pour nous renseigner sur notre angle d'attaque! Mais non. L'angle d'attaque, c'est l'angle par rapport au vent relatif. Il est donc pleinement possible de décrocher en survitesse.
Exemple 1: Descente rapide et le sol commence à approcher dangereusement. On tire sur le manche et l'avion continu à descendre. On a un problème... Manœuvre contre intuitive, il faut pousser sur le manche pour réduire l'angle d'attaque et l'avion repart à monter.

Ça n'a pas rapport à la simulation, qui modèlise très bien ces aspects (ex: tu peux faire un décrochage dynamique sans pbs).
En fait, si tu avais suivi les cours offerts avec le simu, tu aurais appris tout ça

Je ne suis que jeune instructeur, mais je ne partage pas son sentiment.
Bien sur il y a des choses à changer, mais habituellement je trouve les avantages supérieurs.

Idem. Sans la simulation:

1 - Je n'aurais pas été lâché si tôt
2 - Je n'aurais jamais été si à l'aise durant mes cours IFR

Il a fallu défaire la sale habitude de ne regarder que les instruments c'est certain, mais les avantages à côté ont été nombreux.
Et désespérer son instructeur parce qu'on trouve à l'ILS une piste qu'on n'arrive pas à voir à vue, bien qu'elle soit en face, ça n'a pas de prix.

Dernière modification par Zangdaarr (22-04-2014 22:55:27)

fennec28s · [↑]

Bonjour,
jouant à FSX et étant également pilote privé, je pense que le simu permet de dégrossir la lecture des instruments.
Mais ce qu'un simu ne remplacera jamais, c'est les sensations en vol (l'air n'est pas une masse inerte), regarder le plus possible en dehors et ne pas avoir les yeux rivés sur le cockpit, et la visualisation que l'on a de ce qui est hors de l'avion. Pour ma part, je trouve qu'il est plus simple de faire une belle approche en réel avec la bonne pente... qu'au simu. La vision n'est pas la même.

Mais le simu reste un bon moyen de dégrossir les bases et de préparer des navigations que l'on fera plus tard en vrai.

Au moins quand on commence à prendre des leçons en réel, le cockpit est plus ou moins familier.
Et puis il permet de faire ce qu'on ne pourra jamais faire en réel.
Il faut savoir différencier quand le vol en simu et le vol en réel. Notre vie et celle de nos passagers est entre nos mains!!!

#1 [↑][↓] 13-04-2014 04:28:15

[FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#2 [↑][↓] 13-04-2014 09:18:39

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#3 [↑][↓] 13-04-2014 17:53:23

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#4 [↑][↓] 13-04-2014 18:03:45

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#5 [↑][↓] 13-04-2014 18:10:26

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#6 [↑][↓] 13-04-2014 18:30:14

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#7 [↑][↓] 13-04-2014 19:22:14

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#8 [↑][↓] 13-04-2014 20:57:28

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#9 [↑][↓] 13-04-2014 21:03:09

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#10 [↑][↓] 14-04-2014 02:32:02

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#11 [↑][↓] 14-04-2014 08:36:41

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#12 [↑][↓] 22-04-2014 09:10:59

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#13 [↑][↓] 22-04-2014 22:42:24

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#14 [↑][↓] 22-04-2014 22:53:04

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

#15 [↑][↓] 23-04-2014 15:35:19

Re : [FSX]Décrochage en survitesse? Les «misconceptions» de la simulation

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