[FSX]Catégories d'approches ILS

Degseth · [↑]

C'est une donnée réglementaire et c'est publié sur ta carte.

Cependant, je n'arrive pas à retrouver la référence des 800m mini de visibilité horizontale dans la doc officielle (eu-ops) mais seulement les 550m de RVR (800m en mono-pilote)…Cela a peut être été supprimé, et seule la RVR est maintenant prise en compte pour la CAT1...
De toute façon, même si on te donne une visibilité, tu peux la convertir en RVR en fonction d'un tableau.
Donc au final, on n'utilise que la RVR !

ÉLÉMENTS DU BALISAGE EN FONCTIONNEMENT RVR = VISIBILITÉ MÉTÉO
TRANSMISE MULTIPLIÉE PAR
Jour Nuit
Feux de piste et d'approche HI 1,5 2,0
Tout type d'éclairage à l'exception de ceux susmentionnés 1,0 1,5
Pas de balisage 1,0 Non applicable

Attention, tu n'as pas le droit de convertir la visi horizontale en RVR si la RVR minimal de l'approche est inférieure à 800m !

Dernière modification par Degseth (02-12-2014 09:54:12)

B737lover · [↑]

Hmm...merci!

Donc RVR = 800m....pour la CAT I.

1) Mais si RVR = 800m, et que la visibilité est de 922m, c'est bon! Pourquoi a t-on besoin de feux de pistes?

Mais pour la CAT III/II, la visibilité minimal est donc prise en compte.

Excusez moi mais je ne comprends pas "minimal".
Soit on a une visibilité moins de 1500m et on applique la RVR.
Soit on a une visibilité au-dessus de 1500m et on n'applique pas la RVR.
Donc une visibilité minimal, c'est quoi?
C'est une visibilité minimal à avoir lors de l'approche? Mais ça, c'est le RVR Mini!
Vous me dites que c'est écrit sur la carte....donc c'est comme une RVR Mini!
Donc la visibilité minimal, c'est lors de l'approche? (pas final)

Merci!

Dernière modification par AF330 (02-12-2014 07:58:32)

Degseth · [↑]

Non mais fais un effort s'il te plais là...

Je viens de te dire sur le message au dessus cat 1 rvr minimal 550m et tu me dis OK rvr mini cat 1 = 800m.. Tu le fais exprès ou quoi?!

1) si rvr=800m la visibilité sera forcément inférieur ou égale! La visibilité est forcément inférieure ou égale à la RVR!!

-Ne confond pas la rvr minimale écrite sur la carte et la rvr minimale sur une approche en cat1.

L'aviation civile dit que pour un ILS de cat 1, avec l'équipement maximal et les conditions idéales, la RVR ne pourra jamais être en dessous de 550m et au dessus de 1200m (ou 2400m pour certaines approches).

Ensuite, en fonction des aéroports, des équipements, des balisages, etc, l'aviation civile dit: pour cette approche ILS sur ce terrain, les conditions ne sont pas optimales donc les minimums RVR seront de 1000 ou 1200m j'en sais rien. Sur cet autre aéroport, les conditions sont réunies et les minimums RVR seront les plus petits possibles, mais ils ne pourront dans tous les cas pas être inférieurs à 550m (ils seront donc de 550m).

2) Mais tu t'en fiches que la visi soit au dessus ou en dessous de 1500m!!!
Si tu as des minimums RVR de 550m et que ta visibilité est de 1600m, tu es forcément au dessus de 550m !! Donc tu te poses pas la question!! Faut un peu de bon sens là!!
S'il te faut une rvr de 1800m, et que t'as une visi de 1500m, tu utilises le tableau de conversion en fonction du cas et tu vois ce que ça fait! Et soit tu peux faire l'approche soit tu peux pas!
En dessous de 1500m la RVR doit être donnée. Au dessus de 1500m de visibilité, tu utilises le tableau pour la convertir.
Cependant, la plupart des approches ont des RVR inférieures à 1500m, donc si on te passe une visi horizontale supérieure à 1500m, c'est que t'es au dessus et donc c'est bon!!

Si la carte te donne une Visibilité minimale et non une RVR minimale, soit la tour te donne la visi horizontale sur l'aeroport et tu la compares à ta visi minimale, soit la tour te donne une rvr que tu pourras aussi comparer à ta visi minimale car elle sera forcément supérieure ou égale à la visi horizontale!

Faut que tu arrêtes de compliquer les choses et par pitié, un peu de bon sens et fait des efforts de compréhension, on va pas y passer nos journées!

Pour ceux que ça interesse j'ai trouvé ça sur les differents type d'ILS et leur classification en fonction de leur niveau d'équipement et de redondance:
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/CHEA_A_04_V2.pdf

Dernière modification par Degseth (02-12-2014 09:58:46)

Bee Gee · [↑]

Ca va finir comme dans la chanson de Zazie, "Ca tourne en rond, ça tourne en rond !"

https://www.youtube.com/watch?v=ltASbdlJsGU

djije · [↑]

AF330 à bien de la chance de trouver réponses à toutes ses questions qui parfois semblent tourner en rond. Je pense que ses 14 ans affiché à son avatar joue à fond sur la patience des intervenants...

Donc un conseil: gardes tes 14 ans affiché!

ça me donne une idée... je suis à 14 ans moi aussi... de la retraite!

Edit: Bee Gee m'a devancé sur le "tourne en rond"

Dernière modification par djije (02-12-2014 10:58:21)

kOOk · [↑]

Encore un peu de patience et on arrivera à dépasser le record des 25 pages de Jerry.

Sociologiquement intéressant. D'un côté un manipulateur relativement doué, de l'autre des personnes bien crédules...

B737lover · [↑]

kOOk a écrit :

Encore un peu de patience et on arrivera à dépasser le record des 25 pages de Jerry.
Sociologiquement intéressant. D'un côté un manipulateur relativement doué, de l'autre des personnes bien crédules...

Bonsoir,

Je réponds à Degseth ce soir! Merci beaucoup en tout cas.

Bon, kOOk, c'est quoi le problème?
Je reste eveillé jusqu'a 1h du mat parfois pour avoir des réponses. Je réfléchis, j'essaye de m'imaginer le RVR, le RVR mini....etc. de comprendre les réponses de Degseth....

Si je suis un "manipulateur" comme vous le dîtes, pourquoi est-ce que je ferrai tous ça? Quelles sont les bénéfices pour moi? Pourquoi est-ce que j'apprends tout ça? A quoi ça me sert de vous énerver?
Avez vous les réponses pour vous justifier et me dire que je suis un "manipulateur"???

Vous n'avez pas répondu: Quelles preuves voulez vous? Mon carnet? Mon convention de stage? Quoi?

@ Degseth: Merci de votre réponse!
@ Bee Gee: J'éspère que je comprendrai vite!
@ djiije: Ha ha! Peut-être bien que oui....En tout cas, vous m'avez bien fait rire!

Merci à tous,
A ce soir,
AF330

Bee Gee · [↑]

Je suis persuadé que tu apprendras vite, et si j'avais un surnom à te donner ce serait "Mustang, cheval fougueux" (même sans "gueux" d'ailleurs !)

C'est très bien mais il faut apprendre à canaliser un peu cette fougue, quand tu auras compris ça, ça ira plus vite !

a+

B737lover · [↑]

Bee Gee a écrit :

Je suis persuadé que tu apprendras vite, et si j'avais un surnom à te donner ce serait "Mustang, cheval fougueux" (même sans "gueux" d'ailleurs !)

Merci, c'est très gentil!

Bee Gee a écrit :

C''est très bien mais il faut apprendre à canaliser un peu cette fougue, quand tu auras compris ça, ça ira plus vite !
a+

Oui....mais je ne sais pas comment faire pour canaliser cette fougue....auriez vous des conseils?

Merci BeeGee, ça m'a fait très plaisir!

A+

n666eo · [↑]

Oui....mais je ne sais pas comment faire pour canaliser cette fougue....auriez vous des conseils?

Ils t'ont déjà été donnés, mais tu refuses de les suivre...
Commencer par... le début ! Reprendre plus ou moins le cursus suivi par un vrai pilote pour accéder au cockpit d'un Airbus. Ce n'est pas très compliqué, mais ça demande une réelle envie d'APPRENDRE, et non de SAVOIR. La nuance est extrêmement importante...

B737lover · [↑]

n666eo a écrit :

Oui....mais je ne sais pas comment faire pour canaliser cette fougue....auriez vous des conseils?
Ils t'ont déjà été donnés, mais tu refuses de les suivre...
Commencer par... le début ! Reprendre plus ou moins le cursus suivi par un vrai pilote pour accéder au cockpit d'un Airbus. Ce n'est pas très compliqué, mais ça demande une réelle envie d'APPRENDRE, et non de SAVOIR. La nuance est extrêmement importante...

Oui....les bases! Mais la RVR c'est une notion de base, non?

n666eo · [↑]

Non, absolument pas. Tu te moques royalement des RVR pour poser un Cessna ou un Robin en vol à vue... Tout le monde commence pourtant par poser un monomoteur piston en vol à vue. Les notions de bases sont les effets primaires et secondaires des commandes, la relation assiette / puissance / vitesse, le tour de piste, les minima météo en VFR, la navigation à l'estime, l'emport carburant, etc, etc, etc...

Ensuite tu pourras passer à l'IFR, au multimoteur piston, puis à la ligne et aux avions complexes.

L'avantage, c'est que tu découvres les notions dans l'ordre, avec une certaine logique, et du coup tu n'auras pas à poser 99% des questions que tu poses, parce que ça te semblera évident, et qu'il faudrait être stupide pour ne pas comprendre de telles notions...

B737lover · [↑]

n666eo a écrit :

Non, absolument pas. Tu te moques royalement des RVR pour poser un Cessna ou un Robin en vol à vue... Tout le monde commence pourtant par poser un monomoteur piston en vol à vue. Les notions de bases sont les effets primaires et secondaires des commandes, la relation assiette / puissance / vitesse, le tour de piste, les minima météo en VFR, la navigation à l'estime, l'emport carburant, etc, etc, etc...
Ensuite tu pourras passer à l'IFR, au multimoteur piston, puis à la ligne et aux avions complexes.
L'avantage, c'est que tu découvres les notions dans l'ordre, avec une certaine logique, et du coup tu n'auras pas à poser 99% des questions que tu poses, parce que ça te semblera évident, et qu'il faudrait être stupide pour ne pas comprendre de telles notions...

Hmmm....c'est vrai! Cela vous paraît tellement évident!
Vous etes tous de vrais pilotes?

La réponse à Degseth arrive...je lis, relis, rerelis, rererelis...... Pour bien essayer de comprendre!

n666eo · [↑]

Pas tous sur le forum, mais la plupart de ceux qui t'ont répondu oui. Et même la plupart sont pilotes pro et pilotes de ligne...

B737lover · [↑]

Eh ben! Degseth surement!

n666eo · [↑]

AF330 a écrit :

Eh ben! Degseth surement!

Affirm, mais pas seulement : BeeGee, kOOk, PilotePasVirtuel, Antoine, et j'en oublie sûrement...

B737lover · [↑]

Ils sont tous pilote de ligne????????

antoine · [↑]

Pour ma part non, simple PPL avec une qualif FI, un ATPL théorique et j'espère très bientôt un IR (je te fais grâce des autres qualifs et variantes) et bossant sur des systèmes embarqués sur les Airbus du lundi au vendredi.
Mais très honnêtement, pas besoin d'être pilote de ligne réel pour connaitre des choses.
C'est sur qu'un pilote de ligne aura une vision très opérationnelle et normalement une connaissance adéquat.

Mais j'ai toujours considéré que diplômé ne veut pas dire de fait compétant et vice versa.

Pour nos amis pilotes de lignes de ce forum : ne vous sentez pas visé comme incompétent ;-) Mais j'avoue avoir vu quelques ATPL assez nuls, comme dans chaque profession ;-)

djije · [↑]

Perso, je suis pilote de ligne de pêche, alors la RVR minimale est importante pour voir le poisson.. si ça peut t'aider...

B737lover · [↑]

Non mais fais un effort s'il te plais là...

Bonsoir Degseth,
Je vais faire de mon mieux! J'y ai beaucoup réfléchi....:hmm

Je viens de te dire sur le message au dessus cat 1 rvr minimal 550m et tu me dis OK rvr mini cat 1 = 800m.. Tu le fais exprès ou quoi?!

Excusez-moi...j'ai eu un doute ce matin avant de partir en cours!

1) si rvr=800m la visibilité sera forcément inférieur ou égale! La visibilité est forcément inférieure ou égale à la RVR!!

Oui, je suis d'accord. Si notre RVR est de 800m alors sur la carte, on doit lire RVR MINI 800m ou plus.

L'aviation civile dit que pour un ILS de cat 1, avec l'équipement maximal et les conditions idéales, la RVR ne pourra jamais être en dessous de 550m et au dessus de 1200m (ou 2400m pour certaines approches).

Donc pour une CAT I, notre RVR MINI ne sera jamais en-dessous de 550m et au-dessus de 1200m donc on devra toujours avoir une visibilité minimum de 550m. On peux aussi avoir des RVR de 1200m, donc là, on a besoin de plus de 1200m de visibilité. (ou 2400m, mais là ça commence à faire vraiment beaucoup!)

Conclusion: Sur notre carte, on lira toujours une RVR entre 550m et 1200m (ou 2400m pour certaines approches) pour une ILS en CAT I.

1) On est d'accord?

Ensuite, en fonction des aéroports, des équipements, des balisages, etc, l'aviation civile dit: pour cette approche ILS sur ce terrain, les conditions ne sont pas optimales donc les minimums RVR seront de 1000 ou 1200m j'en sais rien. Sur cet autre aéroport, les conditions sont réunies et les minimums RVR seront les plus petits possibles, mais ils ne pourront dans tous les cas pas être inférieurs à 550m (ils seront donc de 550m).

On est d'accord....cela dépend des équipements pour les RVR. Si l'aéroport est bien équipée, on aura une RVR aux alentours de 550 RVR MINI, si ce n'est pas le cas, notre demande de RVR MINI va augmenter de plus en plus.
Mais pour une ILS CAT I, la RVR MINI sera toujours entre 550 mètres et 1200 mètres (sauf exception). Cela dépend de l'aéroport.

2) Mais tu t'en fiches que la visi soit au dessus ou en dessous de 1500m!!!
Si tu as des minimums RVR de 550m et que ta visibilité est de 1600m, tu es forcément au dessus de 550m !! Donc tu te poses pas la question!! Faut un peu de bon sens là!!

On est d'accord....sur ce point là...

SAUF:

L’OACI prévoit que si la visibilité tombe en-dessous de 1500 mètres, la RVR doit être introduite dans les METAR, annoncée et prise en compte lors de la procédure d’approche et d’atterrissage de précision, qui est une opération aux instruments (IFR) utilisant un guidage de précision latéral et vertical.

Mais la RVR est toujours prise en compte lors de l'approche, non? Que si on a une visibilité en-dessous de 1500m?
Peux t-on avoir une RVR MINI au-dessus de 1500 mètres en CAT II ou CAT III (Jusqu'à 1200m pour la CAT I).
Imaginons que notre RVR est de 1600 mètres mais qu'on a une RVR MINI de 1700 mètres.
Il faut bien prendre en compte la RVR MINI au-dessus de 1500 mètres dans mon exemple, non? Bon, elle ne sera pas sur le METAR (EUROC...Etc.) mais elle est importante est va déterminer si on doit arrêter notre approche sur la porte....

Attendez...ici vient votre exemple:

S'il te faut une rvr de 1800m, et que t'as une visi de 1500m, tu utilises le tableau de conversion en fonction du cas et tu vois ce que ça fait! Et soit tu peux faire l'approche soit tu peux pas!
En dessous de 1500m la RVR doit être donnée. Au dessus de 1500m de visibilité, tu utilises le tableau pour la convertir.
Cependant, la plupart des approches ont des RVR inférieures à 1500m, donc si on te passe une visi horizontale supérieure à 1500m, c'est que t'es au dessus et donc c'est bon!!

Donc on prend bien en compte la RVR MINI au-dessus de 1500 mètres de visibilité!
Seul différence: on ne nous donne pas notre RVR (du jour). Avec les équipements de l'aéroports, on multiplie la visibilité du jour par X (vous me l'avez donné!)

On ne prends pas en compte la RVR MINI dans le METAR, mais l'OACI rajoute:

" L’OACI prévoit que si la visibilité tombe en-dessous de 1500 mètres, la RVR doit être introduite dans les METAR, annoncée et prise en compte lors de la procédure d’approche et d’atterrissage de précision"

3) Pourquoi est-ce que la partie souligné est t-elle rajoutée? On prend bien en compte la RVR MINI lors de la procédure d'approche et d'atterrissage de précision au dessus de 1500 mètres de visibilité! (On la calcule même avec votre tableau!) Merci de m'expliquer...

Si la carte te donne une Visibilité minimale et non une RVR minimale, soit la tour te donne la visi horizontale sur l'aeroport et tu la compares à ta visi minimale.

4) Donc une visibilité minimale, c'est une RVR MINI qui ne prend pas en compte les équipements de l'aéroports. On est d'accord?

5) Comment reconnaît t-on une visibilité minimale? Comment est-elle écrite sur la carte? VIS MINI?

Soit la tour te donne une rvr que tu pourras aussi comparer à ta visi minimale car elle sera forcément supérieure ou égale à la visi horizontale!

6) Ici, on peut tout simplement diviser notre RVR par les valeurs de votre tableau (en fonction des équipements).
Cela nous donnera notre vrai visibilité. On est d'accord?

Faut que tu arrêtes de compliquer les choses et par pitié, un peu de bon sens et fait des efforts de compréhension, on va pas y passer nos journées!

J'espère avoir posé les bonnes questions...j'ai relu ce que vous aviez écrit plusieurs fois...pour donner une bonne réponse et bien comprendre!

EDIT:

NB: Je dis que c'est notre vrai visibilité car avec le RVR, on ajoute les equipements de l'aéroport dans le calcule (on multiplie - avec votre tableau). Donc ce n'est plus vraiement notre "vrai" visibilité....(les feux....etc. nous aident). Bien sur, si on a une visibilité en-dessous de 1500m, on nous donne le RVR (donc on a déjà multiplié par une des valeurs du tableau - ou pas, si il n'y a rien!). Tandis que si on a une visibilité au-dessus de 1500m, alors on doit calculer nous même notre RVR.

X est une valeur de votre tableau:

Donc on a notre visibilité minimale (VM) et on veut trouver notre RVR MINI:
Alors: RVR MINI = VM*X
Donc si on a notre RVR MINI et qu'on veut trouver notre visibilité minimale (VM):
RVR MINI*X = VM.

EDIT 2: Quand je dis qu'on doit calculer notre RVR au-dessus de 1500m de visibilité, je ne prends pas en compte l'ATIS, l'ATC...etc. mais que les cartes météo (TEMSI...etc.)

Voilà!

EDIT 3:

Degseth a écrit :

Maintenant pour savoir à quelle distance du touché des roues tu seras à 200ft:
Si tu suis un plan de descente à 3°, cela veut dire que tu descends de 300 ft par nautique parcouru.
un simple produit en croix:
300=1
200=X
300x=200, X=200/300=0,66Nm. Ton avion sera à 200ft à 0,66Nm du point de touché des roues, ce qui équivaut à 1222mètres.
Sachant que tu es censé touché environ 300m après le seuil de piste, cela signifie qu'à 200ft tu seras à 1220-300= 900m du seuil de piste.
En CAT1, la visibilité minimale est de 800m ou RVR de 500m.

Juste pour confirmer, comme la piste à des feux: 550*1,4545 = 799,975 (~800)
Degseth a surement arrondi 1,4545 en 1,5 (mais vous trouvez alors RVR MINI = 533,3 m)

Merci beaucoup,
AF330

Dernière modification par AF330 (03-12-2014 01:03:51)

djije · [↑]

AF330 vient de faire le Break, et gagne 6/2 6/3 .. Degseth à déjà changer 5 fois de raquette et transpire beaucoup, on est un peu inquiet pour lui... le match est interrompu à cause de la RVR qui passe en dessous de la VIS MINI des minimas de la DH.

B737lover · [↑]

djije a écrit :

AF330 vient de faire le Break, et gagne 6/2 6/3 .. Degseth à déjà changer 5 fois de raquette et transpire beaucoup, on est un peu inquiet pour lui... le match est interrompu à cause de la RVR qui passe en dessous de la VIS MINI des minimas de la DH.

6/2 6/3? Ha ha! C'est plutot l'inverse! AF330 perd 0-6 0-6 et a (peut être) marqué un jeu au 3eme set!

Non, sérieusement, cette fois, je l'ai lu plusieurs fois. J'y ai réfléchis pendant 1h! J'ai pris le temps pour faire ma réponse!

Voilà!

Dernière modification par AF330 (02-12-2014 23:26:48)

Degseth · [↑]

T'aurais peut être dû prendre 2heures..
A part la première question où tu es d'accord mais où tu n'as rien compris, je n'ai pas pigé une seule de tes autres questions.
C'est embrouillé, mélangé, incompris, il te manque 150000 notions qu'on te supplit d'apprendre depuis 15000 topics... Je suis désolé mais il ne s'agit pas de sujets pour débutant..

Pour reprendre n666eo:

n666eo a écrit :

Non, absolument pas. Tu te moques royalement des RVR pour poser un Cessna ou un Robin en vol à vue... Tout le monde commence pourtant par poser un monomoteur piston en vol à vue. Les notions de bases sont les effets primaires et secondaires des commandes, la relation assiette / puissance / vitesse, le tour de piste, les minima météo en VFR, la navigation à l'estime, l'emport carburant, etc, etc, etc...
Ensuite tu pourras passer à l'IFR, au multimoteur piston, puis à la ligne et aux avions complexes.
L'avantage, c'est que tu découvres les notions dans l'ordre, avec une certaine logique, et du coup tu n'auras pas à poser 99% des questions que tu poses, parce que ça te semblera évident, et qu'il faudrait être stupide pour ne pas comprendre de telles notions...

Bref, je n'ai pas de 6ème raquette et ma cheville me fait mal, jeu, set et match...

mikayenka · [↑]

Bonjour!

Concernant la RVR, si j'ai bien compris c'est bien un distance horizontal et non une hauteur entre l'avion et la piste?

Alors pour quel raison cette distance est exprimé en ft et parfois en mètre. La logique voudrait qu'elle soit exprimé en mile nautique à mon avis.

Quand tu es dans ton avion sur une pente en approche ILS c'est bien une distance exprimé en mile nautique que tu vois affiché sur tes instruments de bord devant toi.

Par exemple pour une RVR de 07 soit 700ft ou une RVR de 03 soit 300ft çà ne me sert pas à grand chose à ce moment critique de la phase de vol.

En revanche si on me dit une RVR à 3NM par exemple c'est beaucoup plus parlant dans ce contexte.

Vous ne trouvez pas?

Dernière modification par mikayenka (03-12-2014 11:32:09)

n666eo · [↑]

Ben du coup, la RVR de 300ft ça donnerait une RVR de 0.049nm. Toujours aussi parlant ?
Encore une fois, la RVR est un paramètre réglementaire, pas quelque chose que le pilote doit vérifier lui-même !
On pourrait l'exprimer en lieues, ça ne changerait rien, du moment que la carte et la tour parlent dans la même unité.

#251 [↑][↓] 02-12-2014 02:14:06

Re : [FSX]Catégories d'approches ILS

#252 [↑][↓] 02-12-2014 07:55:05

Re : [FSX]Catégories d'approches ILS

#253 [↑][↓] 02-12-2014 09:20:58

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#254 [↑][↓] 02-12-2014 10:41:39

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#255 [↑][↓] 02-12-2014 10:49:48

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#256 [↑][↓] 02-12-2014 11:21:45

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#257 [↑][↓] 02-12-2014 16:48:26

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#258 [↑][↓] 02-12-2014 17:20:23

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#259 [↑][↓] 02-12-2014 17:31:38

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#260 [↑][↓] 02-12-2014 17:36:57

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#261 [↑][↓] 02-12-2014 17:38:11

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#262 [↑][↓] 02-12-2014 17:47:19

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#263 [↑][↓] 02-12-2014 17:51:59

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#264 [↑][↓] 02-12-2014 17:55:44

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#265 [↑][↓] 02-12-2014 17:58:37

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#266 [↑][↓] 02-12-2014 18:05:09

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#267 [↑][↓] 02-12-2014 18:14:17

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#268 [↑][↓] 02-12-2014 19:04:32

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#269 [↑][↓] 02-12-2014 19:11:39

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#270 [↑][↓] 02-12-2014 21:11:42

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#271 [↑][↓] 02-12-2014 22:14:36

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#272 [↑][↓] 02-12-2014 23:05:21

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#273 [↑][↓] 03-12-2014 02:50:08

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#274 [↑][↓] 03-12-2014 11:31:25

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#275 [↑][↓] 03-12-2014 11:38:35

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