[P3D][X-Plane][FSX][FS9]Protection de mes créations

David W. · [↑]

Protection de nos créations !!!

Se trouve être un vaste sujet. Il arrive souvent que ces quelques mots lancent une polémique, justifiée ou non. Ce n'est pas le débat que je souhaite lancer ici. Mais alors pourquoi avoir créé un sujet traitant justement de la protection des créations que nous réalisons ici ou ailleurs ?
Simplement vous informer de l'avenir pour mes créations. Etre transparent, comme aime bien préciser les hommes politiques ^^

Je développe actuellement un système permettant de me protéger de la diffusion illégale d'œuvre.
Il arrive fréquemment que nos créations se trouvent sur des sites regroupant un nombre conséquent d'œuvre. Pour la plupart, elles s’y trouvent dans le respect de ou des auteurs, n'ayant pas de souhait particulier sur le mode de diffusion. Et pour d'autres, la diffusion est clairement définie, cela suivant un fichier lisez-moi indiquant les règles ou encore par le biais de licence précise.

Et c'est pour lutter contre ce non-respect, qu' un système va être mis en place sur mes créations à venir. Il y a déjà des créateurs ayant mis des protections sur le site permettant la diffusion de leur œuvre. Mais je souhaite aller plus loin, avec une obligation d'avoir un compte donnant les droits d'utilisations du produit à ma façon.
Il permettra aussi d'avoir une vision claire et précise sur le nombre d'utilisateur, statistique fiable et non tronqué par des téléchargements sur diverses plateformes impossible à comptabiliser (n'ayant pas la gestion des sites).

Il va aussi que nous ne pouvons pas être mieux servi que par soi-même. Et que je ne souhaite pas passer par des distributeurs, car mes produits non pas le niveau et je ne rentre pas dans le "format". Cela me donne aussi la possibilité de faire mes propres choix (freeware, donationware, payware, .... quelqueware..... :p).

Sinon sans vouloir être dans le secret avec le système, ce qui n'est clairement pas le but. Mais ne pouvant pas tout dévoiler, sinon le système serait de suite obsolète, je vais malgré tout en donner les grandes lignes.

Ce que je peux dire aujourd'hui, c'est qu'il est basé sur une base de données présente sur un serveur, enregistrant la signature du PC (adresse MAC) associée à un compte. Aucune information personnelle de l'utilisateur ne sera stockée !
Ceci listant clairement les utilisateurs. Il y obligation d'avoir une connexion internet, et un contrôle est effectué tous les mois (période pouvant changer dans le temps, reste à définir). Le tout est codé en langage C, utilisant quelques API (base de données, cryptage, réseau, ...). Les données échangées sont cryptées, pas de diffusion ou stockage en clair.

Donc si une de mes œuvres se retrouvait par exemple distribuée sur un site non autorisé, l'utilisateur se verrait dans l'obligation de créer un compte chez moi pour avoir l'utilisation de l'œuvre. La redirection est donc assurée, et le nombre d'utilisateur se trouve être listé à 100%.
Aucune utilisation des données, que ce soit publicitaire ou autre, juste pour de la statistique. Pour rappel les données sont cryptées.

Vous êtes à présent au courant de ce qui sera intégré à mes futures créations.
Pour ceux qui se pose la question "Mais avec ceci, il est possible de gérer des licences payantes ?", la réponse est [large]oui[/large], je ne vais pas tourner autour du pot mais rien ne m’oblige à le faire. Je peux très bien intégrer le système sans obligation de paiement.

Vos avis m’intéressent énormément. J’espère avoir votre sentiment sur le sujet. Surtout sur le principe d’avoir l’obligation d’une connexion internet pour le système.
J’ai dans l’espoir d’avoir votre compréhension, et ne pas avoir de débat sans fin.

Merci à tous d’avoir pris le temps de me lire. Et encore plus pour ceux qui seront là pour donner leurs visions :)

Signé d’un créateur souhaitant protéger ses œuvres !

Dernière modification par David W. (19-12-2014 19:30:02)

FlipFlap · [↑]

Salut David

Mes premières réflexions :

- adresse MAC ; n'importe quel môme qui possède / utilise un "outils" avec de l'informatique sait aujourd'hui bricoler l'adresse MAC d'une machine / tablette / téléphone ... (si il ne le sait pas, il lui suffit d'interroger des potes dans la cour de l'école ... ou mieux encore ... GOU-GUEULE ...).

- Base de données ; tu as pensé à la CNIL bien sur ... car n'importe quel poil de culteur pourrait t'y faire penser et faire capoter ton système.

- Internet ; vaste sujet . En ce qui me concerne je n'ai jamais acheté de produits liés à une connexion Internet pour L'UTILISER (je n'écris pas L'INSTALLER , L'ENREGISTRER ...) et je ne le ferais jamais. Je ne comprends pas que l'on puisse m’assujettir à l'utilisation d'un produit A légalement payé à un produit B qui, en plus n'en dépend pas pour son fonctionnement normal et qui, si il est indisponible m’empêche d'utiliser le produit A ... vaste sujet aussi mais c'est mon choix !

- Qu'est-ce que tu veux contrôler tout les mois ? Faudra utiliser ton / tes produits régulièrement ??? (pas compris ce point ...)

A+

Manolodobrazil · [↑]

Salut David ,

...je ne souhaite pas passer par des distributeurs, car mes produits non pas le niveau...

J'aime bien ton sens de l'humour . Moi ,j'ai pas le niveau ,normal je fais des scènes en pente :)

Sinon ,ce que je ne comprends pas ,c'est que tu vas distribuer à tes "clients" ton oeuvre qui sera protègée ,mais ce sera toujours des BGL et des DDS ,du coup comment peux tu être sur que ces fichiers ne seront pas redistribués, une fois le "client" servi ?

Dernière modification par Manolodobrazil (19-12-2014 20:16:06)

FlipFlap · [↑]

Il doit être possible au travers de "modules" créés en C de gérer des BGL (et donc les DDS qui vont avec ... ?). Il me semble avoir vu un sujet la-dessus sur un forum en anglais ...

gastonj · [↑]

Bonsoir,

C'est le genre de problème qui m'échappe complètement. Si tu ne veux pas voir tes "œuvres" diffusées piratées, tu les gardes pour toi et point barre! Si tu les publies, les gens t'en seront, éventuellement, reconnaissant, dans le cas contraire ils feront sans ! C'est peut être un peu provocateur mais finalement, ne serait-ce pas un égo exacerbé ?

JMC

PS: Toi, utilisateur de Blender :

"This license grants people a number of freedoms:

You are free to use Blender, for any purpose
You are free to distribute Blender
You can study how Blender works and change it
You can distribute changed versions of Blender"

imagine, s'ils avaient la même politique que celle que tu envisages ?

Dernière modification par gastonj (20-12-2014 00:35:41)

alonzo · [↑]

Oui, j'achèterai 3dsmax!

Les applications A ou B qui empêcheraient ... WinOsAndro, par exemple, ne se connectent jamais sur leurs sites d'origine ... glouglou et compagnie n'enregistre aucune de vos traces sur le net ... la CNIL? faudrait encore savoir comment ça fonctionne, causez lui de la vente de vos données personnelles par vos FAI!

Bravo David, un coup de pied dans l'arbre et ça dégringole! tu as ta réponse, ce qui est accessible par le net est forcément disponible, GRATOS et LIBRE de droits (surtout ceux du propriétaire légal).

Bobonhom · [↑]

Pour ma part, un produit qui m'attache au NET, j'achète pas... Alors t'imagine s'il est gratos... Non merci...

Même un CAT je ne prendrais pas...

Tu risque de te faire des création que pour toi... Désolé, je ne piloterai donc jamais ce Jodel

OK, j'ai compris, tu ne sais pas comment nous dire que tu le finira jamais

Salut mon paresseux Et bon Noël pareil!

gastonj · [↑]

Bonsoir,

alonzo a écrit :

Bravo David, un coup de pied dans l'arbre et ça dégringole! tu as ta réponse, ce qui est accessible par le net est forcément disponible, .

Je pense que tu n'as pas compris le message. Je suis sur que tu profites des logiciels libres en trouvant que c'est normal, "GRATOS et LIBRE de droits (surtout ceux du propriétaire légal)", pour reprendre tes propos! Le ferais-tu en suivant les directives et conditions envisagées? Moi, ça me gonflerait ....

Chacun fait ce qu'il veut avec ses créations , je m'en accommode (à vrai dire je m'en contrefiche), mais ça ne m'empêche pas de penser que, là, on peut relativiser, pour le moins !

JMC

Lagaffe · [↑]

Là ... les bras m'en tombent !

Lorsque on s'est fait piraté notre site French-VFR, tout le monde a crié au scandale dont certains qui viennent de répondre et quand on a été obligé de mettre un username/pasword ... ben tout le monde a suivi sans souci.

Là, David veut justement se prémunir de ce genre de chose comme de trouver son avion ou autre création sur un site hébergé au Brésil et maintenu par un Espagnol en toute impunité le tout sur un site proposé via Google.
Ne riez pas, cela nous est arrivé ... je ne mettrais pas de lien car cela serait contraire à l'éthique du site mais ...

Quand vous installez votre Windows machin et que vous vous enregistrez ... vous ne donnez aucune info via le net ... non ?
Quand vous enregistrez votre A2A et Accufeel ... non plus ?
Pour ceux qui sont attiré par Steam ... aucun fil à la patte via internet ... non ?

Gastonj: Ce n'est pas une charge contre toi mais tes paroles sont intéressantes à plus d'un titre et permettent à la discussion de rebondir ...

... logiciels libres en trouvant que c'est normal, "GRATOS et LIBRE de droits (surtout ceux du propriétaire légal)", pour reprendre tes propos! Le ferais-tu en suivant les directives et conditions envisagées?

Tout logiciel libre (ce qui entre nous est différent de freeware) est quand même soumis à une licence qui peut-être GPL, LGPL, Cecill .... ce qui ne veut pas dire que la personne qui l'utilise à tous les droits qu'il s'attribuera (lisez les licence, de temps en temps).

PS: Je travaille sur Linux depuis plus de 20 ans et mon fer de lance, c'est justement le respect des licences que l'on utilise en Entreprise. Pour avoir déposé un brevet professionnel sur l'utilisation d'un produit "Linux" j'ai été obligé de travailler ces points pendant plus de 6 mois avec l'organisme des brevets sur Paris.

Tu cites Blender mais chaque éditeur a le droit de prendre la licence qu'il désire et tu utilises aussi Gmax comme moi ...ors Gmax n'est pas libre ... et cela ne te gonfle pas ?
Sans jouer au faux-cul, je n'ai pas dis non plus que je n'utilise pas Blender ou d'autres produits freeware. Ils sont disponibles gratuitement et c'est un avantage mais en respectant leurs clauses.

Pourquoi un logiciel freeware ne devrait pas être respecté ... parce que l'on ne demande aucune rétribution ?

ne serait-ce pas un égo exacerbé ?

Parce que lorsque on passe des heures à bâtir un site pour y montrer ce que l'on fait et y mettre librement ses créations en espérant un petit message de retour c'est faire preuve d'un égo hors-norme ?

Beaucoup de personne confondent libre et freeware, gratuit et "disponible pour quel usage qu'il soit". Avoir la possibilité de récupérer et d'utiliser un logiciel ne veut pas dire que l'on peut en faire ce que l'on veut.

En l’occurrence, David veut simplement être sûr que ce qu'il mettra sur son site sera téléchargé sur son site et ne se trouvera pas sur une autre URL où quelqu'un de mal intentionné se l'appropriera voire shuntera complètement la fréquentation de son site.

J'ai créé French-VFR parce que un des membres du forum, banni depuis m'a gentiment dis que PV était ouvert à tous et que si cela ne me plaisait pas, je pouvais toujours monter mon propre site ce que j'ai fait et que je ne regrette pas d'ailleurs: merci Fand'aviation28 !
Dans ces conditions, quand on met un freeware en ligne (freeware: un produit que l'on peut télécharger sans payer mais qui a sa propre licence et que l'utilisateur doit respecter) on espère simplement que l'on ne va pas le retrouver à l'autre bout de la planète parmi quelques milliers de fichiers piratés ... ce n'est pas de l'égo sur-dimensionné, c'est que l'on veut simplement que notre volonté soit respectée.

Blender est sous GPL, et pour ceux que cela intéresse => http://www.blender.org/about/license
Sinon vous avez aussi:
- Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_de_logiciel
- Cecill: http://www.cecill.info/licences.fr.html
- Creative Commons: http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_Creative_Commons
- etc ...

[img align=c]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Classification_des_licences.svg/710px-Classification_des_licences.svg.png[/img]

RBLeDoC · [↑]

Malgré les très longues argumentations de David W et Lagaffe je suis beaucoup plus proche de ce que pense gastonj(et d'autres) sur ce sujet...probablement que c'est la ville qui veut cela! Marseille, de tout temps la rebelle au pouvoir central.
Je pense qu'on est surtout dans deux états de pensée qui dans leurs extrêmes tout oppose. La sagesse serait probablement de prendre la médiane entre ces deux visions!

ATTENTION nous sommes sur un forum qui parle de simulation de vol dans un cadre d'intérêt hors commercial. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons ici entre gens au comportement certes souvent passionné mais toujours construit autour de la générosité, le désintéressement et la modestie.

A+=D=D=D...sur un autre sujet.

Manolodobrazil · [↑]

Au fait qui a déjà lu les licences des produits que vous acheter ou télécharger gratuitement ?
Et qui a compris quelque chose ?

ça pourrais être un sondage a mettre en place ,je me doute un peu du résultat ....

gastonj · [↑]

Bonjour,

@lagaffe : je crois que tu ne m'a pas compris ou que tu fais semblant pour en rajouter une couche. J'ai dit que chacun fait ce qui veut avec ses produits, mais, il y a des positions qui me font sourire et tu peux comprendre que, parfois, les donneurs de leçons m'ennuient.
En ce qui me concerne, développeur de programmes libres ou bénévole pour des associations à l'occasion, lorsque mes activités me le permettaient (pas de conflits d'intérêts), ce que je ne souhaitais pas voir circuler, je l'ai gardé pour moi et pour le reste....diffusion libre ou gratuite (je connais la différence) sur internet, rien n'est à "l'épreuve des balles" et c'est inutile de rajouter des tracasseries ...à mon humble avis! Tout ça, selon moi, n'est qu'affaire d'égo! Jamais vu les gens comme M Shupe ou T Conrad et d'autres faire tout un fromage sur le sujet car c'est stérile ce genre de discussion.

JMC

Dernière modification par gastonj (20-12-2014 12:57:28)

Lagaffe · [↑]

@RBLeDoC et Gastonj,

Tout en essayant de discuter calmement même si on a des avis opposés, je pense que tout ce qui est sur le NET n'est pas public ...
Cela peut l'être dans les faits car on ne peut pas TOUT maitriser, là je suis d'accord mais dans la théorie: NON.
Un développeur devrait pouvoir livrer son produit de manière gratuite s'il le veut et vouloir le conserver dans l'état et ne pas le voir dénaturer par n'importe qui. Que cela soit un vœu pieu je vous l'accorde mais quand même ...

Ensuite on n'est par sur un "forum qui parle de simulation de vol dans un cadre d'intérêt hors commercial" ... je vous renvoie sur les discussions des divers produits commerciaux A2A, Wilco, etc sans parler de Meta2Mesh et des produits promus par CBell.

gastonj · [↑]

Ouais...je conviens du fait que tout ce qui est sur le net n'est pas public mais si on décide de publier gratuitement (pas en freeware) sur le net, la duplication des sources de diffusion est la rançon du succès, de la qualité du produit. C'est même ce qui est souvent recherché (Blender par exemple)!
Les usurpateurs sont toujours rattrapés de toutes façons. Parfois, s'introduit une suspicion illégitime, tu vois ce que je pense?
Pour le reste, en ce qui concerne le payant, je n'y suis pas hostile, j'ai acheté pas mal de compléments à FSX et FS9 de façon quasi déraisonnable, mais je suis toujours perplexe devant le fait que les protections abusives (je pense par exemple à Active Sky Evolution) n'ennuient finalement que les gens honnêtes.
Bref, David W, pour en revenir au sujet, il peut faire ce qu'il veut, c'est son droit et cela m'est complètement indifférent, mais quand même, faut pas trop se jouer un film!
JMC

Dernière modification par gastonj (20-12-2014 13:53:00)

Lagaffe · [↑]

Juste une question ...

Qui utilise MCX d'Arno ?
Nous sommes d'accord qu'il est freeware et pourtant ... qui vous indique qu'une nouvelle version a été mise à jour ? C'est bien un bout de code sur votre machine qui entre en connexion avec le site d'Arno et qui fait une comparaison de version pour vous avertir .... y avez-vous pensé ? Qui oserait dégagé cette fonction ... ou qui voudrait s'en séparer ...

C'est un exemple mais il y en a plein d'autres et toujours dans le monde de FSX. David veut simplement faire la même chose.

RBLeDoC · [↑]

Hé Lagaffe !
Je ne voulais plus intervenir sur ce sujet mais ta référence a Arno m'a fait bondir!
En citant Arno et MCX tu mentionnes le plus parfait contre exemple de la pensée qui vous anime David W et toi ! Arno est l'incarnation même de la générosité, le désintéressement et la modestie. Et pourtant son merveilleux logiciel ModelConverterX a été (un temps!) critiqué par ceux qui partagent ta logique et celle de David W.

A+=D=D=D

Dernière modification par RBLeDoC (20-12-2014 14:54:01)

gastonj · [↑]

Juste une réponse...

MCX, je l'utilise et je préfère moi même rechercher une maj comme avec tous les programmes respectueux de ma personne. Il y en a plein qui permettent de paramétrer ce système comme PlanG par exemple ou adobe ou même Microsoft ...etc. C'est ce que tout auteur devrait faire!

JMC

Ps : ce n'est pas une adhésion au principe de maj automatique paramétrable. Je préfère le logiciel libre ou Open Source même payant! Je distribue systématiquement les sources de ce que je fais à ceux qui le souhaitent. S'ils peuvent améliorer, je n'en suis que ravi, si c'est,selon moi, une dénaturation, je m'en moque!

Dernière modification par gastonj (20-12-2014 15:09:55)

Lagaffe · [↑]

En citant Arno et MCX tu mentionnes le plus parfait contre exemple de la pensée qui vous anime David W et toi ! Arno est l'incarnation même de la générosité, le désintéressement et la modestie. Et pourtant son merveilleux logiciel ModelConverterX a été (un temps!) critiqué par ceux qui partagent ta logique et celle de David W.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ma logique est le contre exemple de celle d'Arno ? Que sais-tu de ma logique ... après que quelques propos échangés sur ce post ... tu t'imagines des choses qui ne sont absolument pas.

Si je poursuis ton raisonnement jusqu'au bout je serais donc selon toi l'exemple parfait du gars intéressé, cupide et immodeste !!!

C'est formidable cette époque où l'on enferme systématiquement les hommes dans des boîtes hermétiques: les bons d'un côté et les mauvais de l'autre ... On est à chaque fois "blanc ou noir".

OK, j'abandonne pour de bon cette discussion qui partait d'un bon sentiment mais qui est totalement incomprise.

n666eo · [↑]

Cette discussion me fait un peu sourire...
Je suis plutôt, je pense, de ceux qui lisent les licences, même pour du freeware ou du libre. Finalement ce n'est pas tant de boulot que ça, chaque licence n'est pas réellement unique. Quand on a lu quelques-unes, on se rend compte que ça tourne rapidement en boucle sur le même genre de choses. Ca ne demande donc que très peu d'effort et de temps de respecter ce que l'auteur veut pour sa création. Ensuite il y a ceux qui ne respectent pas la licence volontairement, et là je ne pense pas qu'il y ait grand chose à faire, si ce n'est de leur taper dessus au cas par cas...

Je plaide par contre facilement coupable de fainéantise de message de remerciement. Je fais parfois "l'effort" mais pas systématiquement... :(

Ce qui me fait sourire, c'est de s’appesantir autant sur les licences types freeware ou libre, quand une bonne partie des personnes de ce forum ne respectent même pas les licences payantes... Un bon sondage serait aussi, par exemple, de savoir combien d'entre-vous tournent en P3D Academic sans rentrer dans les cases de la licence clairement définies sur le site de P3D ?.... On va pas refaire le débat, il a déjà eu lieu. Mais on était arrivé à la conclusion que l'on était qu'une poignée à trouver ça anormal, et que la large majorité considérait que puisqu'on ne leur demandait aucun justificatif et que l'on payait, c'est que LM considérait ça normal.

Après tout on ne demande aucun justificatif pour télécharger du freeware ou du libre, et il n'y a rien à payer. Donc on peut bien en faire ce qu'on veut non ?... Ah non, ça ne marche pas comme ça ?...

Dernière modification par n666eo (20-12-2014 16:23:16)

RBLeDoC · [↑]

tu as raison Lagaffe le sujet abordé fait référence a beaucoup trop de cas d'espèces pour être traité sereinement sur un forum comme le notre . Alors on s’énerve, on s'énerve ....pour rien en fin de compte.
Avant de clore définitivement mon "bec" sur ce sujet, sache que je n'ai jamais eu de doute sur ta probité et que tu gardes tout mon respect pour ce que tu fais pour la communauté de la simulation de vol.=D=D=D

Amicalement Roland

Lagaffe · [↑]

Il n'y a pas de problème entre nous Roland, d'ailleurs je viens de te répondre en privé

komodo777 · [↑]

Bonjour à tous,

Si un auteur veux protéger ou restreindre l'accès à son travail je ne vois pas où est le problème (non ce n'est pas de la
démagogie). Moi j'avoue que je suis encore épaté dans notre monde commercial de voir des gens proposer des créations qui leur ont coûté du temps et parfois de l'argent contre aucune rétribution ( ce monde n'est peut-être pas définitivement pourri ).

Je me posais juste cette question: maitriser le téléchargement OK, maitriser l'installation OK, mais pourquoi la vérification périodique, si je prends mon exemple, qui n'ai pas accès à internet tout le temps, cela veux dire blocage et impossibilité de profiter des contenus dans ce cas de figure?

Yann

PS: je suis d'accord que bien souvent les protections n'embêtent que les gens honnètes, j'ai voulu dernièrement réinstaller un ancien jeu, les protections n'étant plus compatible avec mon mon système d'exploitation impossible de le réinstaller, un de mes amis me la proposé en version pirate! (j'en vois un dans le fond qui ricane,=> ce que j'ai refusé et j'ai racheté une version plus récente).

Wildweasel · [↑]

Comme je l'ai dit pour les belges qui voulaient faire Liège et qui ont laissé le chantier en plant: c'est beaucoup d'effort au détriment de l'essentiel c'est à dire la création elle-même ...
La meilleure des protections reste la discrétion et le labeur pour sortir un produit fini de qualité.

FlipFlap · [↑]

alonzo a écrit :

...
Bravo David, un coup de pied dans l'arbre et ça dégringole! tu as ta réponse, ce qui est accessible par le net est forcément disponible, GRATOS et LIBRE de droits (surtout ceux du propriétaire légal).

Tu as lu ça où ? parce que j'ai beau me relire, je ne trouve pas ...

lagaffe a écrit :

...
Là, David veut justement se prémunir de ce genre de chose comme de trouver son avion ou autre création sur un site hébergé au Brésil et maintenu par un Espagnol en toute impunité le tout sur un site proposé via Google...

Malheureusement, le peu qu'il nous dévoile de son système ne permet pas de dire que cela sera impossible ; et puis comme le souligne Manolo, quid des malfaisants qui redistribueraient les fichiers une fois installés ? Ce n'est pas ce qu'il décrit pour l'instant qui empêchera cette manipulation.

Squirrel · [↑]

Bonsoir,

Question problématique...
Personnellement, je ne peux pas être connecté lorsque je vole : un complément qui nécessite une connexion à chaque démarrage du simulateur serait donc inutilisable pour moi.

Cependant, je peux comprendre ce besoin que tu exprimes, David.

C'est pourquoi une activation à l'installation me semble un juste milieu.
Pour aller plus loin, il serait imaginable de demander une ré-activation annuelle par exemple, mais je pense qu'il y a un risque de voir certains utilisateurs se détourner de ta création à ce moment là... Mais ça permet de savoir combien tu as d'utilisateurs réellement attachés à ton appareil

Squirrel

#1 [↑][↓] 19-12-2014 19:27:12

[P3D][X-Plane][FSX][FS9]Protection de mes créations

#2 [↑][↓] 19-12-2014 19:58:12

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#3 [↑][↓] 19-12-2014 20:12:39

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#4 [↑][↓] 19-12-2014 23:05:12

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#5 [↑][↓] 20-12-2014 00:24:33

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#6 [↑][↓] 20-12-2014 00:55:34

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#7 [↑][↓] 20-12-2014 01:52:19

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#8 [↑][↓] 20-12-2014 02:41:19

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#9 [↑][↓] 20-12-2014 10:48:22

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#10 [↑][↓] 20-12-2014 12:19:30

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#11 [↑][↓] 20-12-2014 12:27:05

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#12 [↑][↓] 20-12-2014 12:57:18

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#13 [↑][↓] 20-12-2014 12:59:41

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#14 [↑][↓] 20-12-2014 13:49:45

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#15 [↑][↓] 20-12-2014 14:25:18

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#16 [↑][↓] 20-12-2014 14:53:11

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#17 [↑][↓] 20-12-2014 14:54:04

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#18 [↑][↓] 20-12-2014 15:46:51

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#19 [↑][↓] 20-12-2014 16:21:31

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#20 [↑][↓] 20-12-2014 17:12:14

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#21 [↑][↓] 20-12-2014 17:36:05

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#22 [↑][↓] 20-12-2014 20:20:58

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#23 [↑][↓] 21-12-2014 14:25:03

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#24 [↑][↓] 21-12-2014 19:19:16

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#25 [↑][↓] 21-12-2014 21:03:35

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