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#27 [↑][↓] 26-05-2015 08:32:25
Re : F 104 cercueuil volant
Tape Google voici la définition donnée:
La maniabilité désigne la plus ou moins bonne aptitude d'un véhicule terrestre, naval ou aérien à réagir aux sollicitations de son conducteur ou pilote pour effectuer les manœuvres désirées.
À ne pas confondre avec la manœuvrabilité qui désigne l'aptitude d'un véhicule à effectuer certaines évolutions comme une boucle dans le cas d'un hélicoptère comme le Tigre d'Eurocopter. Un véhicule peut être très manœuvrable mais avoir une mauvaise maniabilité
Concernant le F104 il est très maniable, il tourne le tonneau en 1 seconde, mais il est peu manoeuvrable, ses rayons de virage sont importants
Ce qu'il y a de plus impressionnant lorsqu'on voir de près un F104, c'est sa voilure, très mince, 4% d'épaisseur relative, profil losangique, bord d'attaque: une vraie lame de couteau, en sens littérale du terme, elle est tellement mince cette voilure qu'on se demande comment ça peut bien tenir 7G ! Sa vitesse d'approche est importante mais relativement raisonnable grâce au soufflage de voilure, selon un pilote belge de F104 que j'ai connu dans mon jeune temps: "la finale cent septante nœuds léger, cent nonante lourd, et en cas de panne du soufflage: 240 kt et la barrière d'arrêt en fin de piste"
Le Mirage III était un peu moins extrémiste, Dassault avait choisi le delta pour obtenir la même épaisseur relative de 4%, à l'époque il ne disposait pas de matériaux aussi performant que les amerlos, au final le choix n'était pas mauvais: plus de volume de voilure.. Une très faible épaisseur relative est indispensable pour voler en supersonique alors que c'est mauvais pour le subsonique, un avion supersonique est fatalement un bâtard qui fait le compromis entre 2 mondes opposés sur le plan aérodynamique: le subsonique et le supersonique ..
Dernière modification par Bee Gee (26-05-2015 08:35:18)
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#29 [↑][↓] 27-05-2015 16:15:46
Re : F 104 cercueuil volant
Oui, tant qu'on y est (comme on est au bar on peut s'écarter dans les discussions), je ne comprend vraiment pas la différence aérodynamique exigée avec le passage du mur du son... Je veux dire, à prêt tout, c'est peut être ma limite de visualisation des choses mais pour moi ça vient de la vitesse plus que du passage du mur du son, non ?
Sinon j'ai trouvé ce lien pour illustrer maniable/manœuvrant pour le F-104 :
https://www.youtube.com/watch?v=jQasfk3LcTw
PS : On peut même voir un Mystère IV à 1:33
"Il vaut mieux se perdre dans sa passion que perdre sa passion"
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#30 [↑][↓] 27-05-2015 16:56:00
- victor echo
- Membre
- Inscription : 18-09-2009
Re : F 104 cercueuil volant
Quelqu'un sait si l'armée de l'air française en a utilisé ? Quand j'étais gamin, j'étais allé à un meeting à Creil où je crois me souvenir en avoir vu démarrer un. Mais c'est loin (années 70) et je n'en suis pas sûr.
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#32 [↑][↓] 27-05-2015 17:56:49
Re : F 104 cercueuil volant
La capacité de manœuvre d'un avion dépend de pas mal de paramètres, mais le paramètre essentiel est la vitesse minimale de sustentation, cette vitesse dépend de la charge alaire, de la nature du profil d'aile utilisé, de l'allongement de la voilure. A l'époque des F104 et Mirage III les ingénieurs ne disposaient que de moteur de faible poussée par rapport à ce qu'on fait de nos jours, il fallait par conséquent ne pas faire de concession pour atteindre les objectifs nécessaires à un intercepteur, à savoir être capable de mach 2, mach 2 était un seuil symbolique, pas forcément utile mais très fort politiquement parlant à cette époque, ne pas voler à mach 2 vous classait dans les sous avions !..
Pour atteindre une telle performance il faut une cellule très réduite, à voilure de faible surface, à profil très mince, le F104 pèse 6 tonnes à vide, 13 en charge (à la louche) son moteur pousse 7 tonnes avec PC, la surface de la voilure fait 18 m^2, cela lui donne une charge alaire très élevée qui va de 350 à + de 700 kg/m^2 le tout monté sur un profil très mince très peu porteur en subsonique, en évolution comme on le voit sur la vidéo, un simple calcul permet d'estimer la vitesse mini de sustentation, à la louche aux alentours de 170 kt, autrement dit à 170 kt il ne peut voler qu'en ligne droite, totalement incapable de virer, en dessous il décroche, comme la portance varie avec le carré le la vitesse il faut 340 kt pour qu'il puisse prendre au grand maximum 4G, 7G à 450 kt, le rayon de virage allant avec le carré de la vitesse il ne peut être que grand.
Si on compare avec les avions actuels, un Rafale léger à une vitesse minimale de moins de 100 kt, à 200 kt il peut prendre 4 G, à 300 kt 9G, son rayon de virage sera incomparablement plus court, aucune chance pour un F104 de se mettre dans sa queue..
On voit bien dans cette vidéo la démo se limite à des passages rapides avec faible capacité de manœuvre, il en est tout autrement avec les avions de la génération actuelle, qui disposent de bien plus de poussée, de charge alaire plus faible et de profils beaucoup moins extrémistes..
Enfin au plan aérodynamique ce qui est bon en subsonique et mauvais en supersonique et réciproquement, il y a donc un compromis à faire, compromis d'autant plus facile quand on des moteurs puissants.
a+!
Dernière modification par Bee Gee (27-05-2015 18:38:32)
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#33 [↑][↓] 27-05-2015 19:02:30
Re : F 104 cercueuil volant
Bonsoir,
Merci BeeGee ..toujours au top pour tes explications claires et concises et
nous faire comprendre l'inexplicable juste avec les mots necessaire et sans superflu. 
CH
Dernière modification par CHURCHILL (27-05-2015 19:03:08)
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#34 [↑][↓] 28-05-2015 19:20:37
Re : F 104 cercueuil volant
Pour illustrer; mon vol d'hiers soir avec le F/104G de SSW...
Bons vols avec ce "super pointu" 
Dernière modification par goldblum (28-05-2015 19:22:47)
X PLANE 11.55 / Windows 10 . 64 / PC AMD RYZEN 3 / 32 Go DDR 4 3200 / AMD RX 6600XT 8 Go DDR 6 / THRUSTMASTER T. Flight Hotas 4 /Seagate BarraCuda 1 To .
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#36 [↑][↓] 29-05-2015 11:59:13
Re : F 104 cercueuil volant
On voit bien sur la première image les protections de bord d'attaque,... non pas pour protéger la machine mais pour protéger le personnel ! de vrais lames de couteau !. Evidemment un tel bord d'attaque est excellent pour le vol supersonique et transsonique élevé, mais un désastre en subsonique, le paradoxe est que ces avions ont fini par le vol en BA pour lequel ils n'ont pas été conçu au départ, ... tout comme pour le Mirage III ...
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#37 [↑][↓] 29-05-2015 16:53:52
Re : F 104 cercueuil volant
Bonsoir,
j'ai vu ce téléfilm, je note que le film retrace d'avantage le combat de la veuve d'un pilote à l'origine des poursuites contre LM.
On reste sur sa faim, quant à connaître la ou les causes de ces accidents trop nombreux plus de 100 crash mortels dans les forces aériennes allemandes !
Le film conclu sur la procédure d'indemnisation consenti par LM, "un gros chèque et on en parle plus...."
On lit ici et là sur le net l'imputation de panne moteur,
à ce propos comment plane un F 104 ? A priori mal ....
[img align=r]http://nsm04.casimages.com/img/2010/10/14/101014050748906476922015.gif[/img] FAN DE -->
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#39 [↑][↓] 29-05-2015 17:25:57
Re : F 104 cercueuil volant
Pour comparer, le Mirage III la vitesse de finesse max se situe vers 280 kt et vaut autour de 6, on doit avoir le même ordre de grandeur sur le F104
En cas de panne moteur il ne reste que l'éjection à cette époque les sièges étaient sans nul doute moins performants que ceux d'aujourd'hui
Pour faire un peu de pub à ma chère crèmerie préférée: Restauravia, notre IIIC plane quasi exactement comme le réel. Il y avait une procédure sans moteur très proche de la prise de terrain par encadrement sans moteur enseigné dans les écoles, sauf que sur un avion léger ça passe à 1500 ft, là il faut minimum 15 000 ft vertical terrain, vent arrière 10 000 ft base 5000 ft, à un de ces points clefs et si on juge bon on sort le train, il faut ensuite maintenir très précisément 240 kt jusqu'à l'arrondi, moins vite on meurt, ... trop vite on meurt aussi ! Cette procédure était très fortement déconseillé en panne réelle, et l'éjection très fortement recommandée.
..
essayez c'est très amusant à faire !
...
Dernière modification par Bee Gee (29-05-2015 17:27:02)
"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,
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#40 [↑][↓] 29-05-2015 17:49:44
Re : F 104 cercueuil volant
Oui, tant qu'on y est (comme on est au bar on peut s'écarter dans les discussions), je ne comprend vraiment pas la différence aérodynamique exigée avec le passage du mur du son... Je veux dire, à prêt tout, c'est peut être ma limite de visualisation des choses mais pour moi ça vient de la vitesse plus que du passage du mur du son, non ?
Sinon j'ai trouvé ce lien pour illustrer maniable/manœuvrant pour le F-104 :
https://www.youtube.com/watch?v=jQasfk3LcTwPS : On peut même voir un Mystère IV à 1:33
Pour vulgariser: au passage de M1 les ondes de choc se "stackent" sur la voilure, ce qui crée une pression (et une trainée) énorme sur celle-ci.
Une voilure classique ne peut pas y résister et est détruire. En plus, sur ce genre de voilure, le Mach critique n'est pas uniforme.
La voilure delta permet de diminuer les effets des forces exercées (c'est de la trigonométrie basiquement) et de franchir le cap.
La trainée induite par les vitesses transoniques diminuent ensuite et il y a moins de résistance à l'avancement à M1.3 qu'à M1.1 par exemple.
http://accrodavion.be/Accrodavions/levoltranssoniqueetsupersonique1.html
Dernière modification par Zangdaarr (29-05-2015 17:51:16)
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#41 [↑][↓] 29-05-2015 21:32:04
Re : F 104 cercueuil volant
Pour les sieges c'est surtout (si ma mémoire est bonne) qu'il n'ont étaient équipés de "baker" que vers la fin , les premiers modèles de sièges montés sur cet avion procédaient à une ejection .........=WO ......=WO.....par le bas !!!!
CH
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#42 [↑][↓] 29-05-2015 22:49:02
Re : F 104 cercueuil volant
Je savais que je faisais des con....ies , mais en plus j'en dis 
Je me suis replongé dans le livre de Georges Varin - Quand je serai grand je serai pilote - ( pilotes d'essai de l'Ouragan au Mirage 2000, en passant par l'Alpha Jet, super Etendard et entre autre détaché en Allemagne sur F104)
Donc le siège éjectable (de Loockeed) ejectait bien par le bas mais il ne fut exploité que sur quelques exemplaires et protos.
Le vrai modèle de série ( produit par Loockeed aussi) ne pouvait être utilisé qu'au dessus de 2000ft et il avait une lacune majeure : éjection = mort du pilote par rupture des cervicales ....!
L'adaptation du "baker" fut un véritable casse tête , il a fallu avancer la position du pilote, et adapter une translation pour protéger les jambes du pilote lors de sa sortie.
La hauteur de la dérive posait aussi beaucoup de problèmes.
Au final peu d'avions de la Luftwaffe furent modifiés.
CH
Dernière modification par CHURCHILL (29-05-2015 23:27:33)
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#43 [↑][↓] 30-05-2015 08:08:16
Re : F 104 cercueuil volant
Quelques aventures en F104:
Depuis les sièges ont beaucoup évolués et permettent le zéro-zéro..
Pour amener un petit correctif, un profil épais à bord d'attaque arrondi ne va pas forcément se détruire à l'approche du mach, mais sur ce genre de profil la perte de portance est très importante et peut rendre tout simplement le vol impossible.
Les bords d'attaque très arrondi ont été nécessaires pour ramener sur Terre les engins spatiaux, un profil effilé "à la F104" aurait amené la machine à fondre, un engin "pointu" serait incapable de faire une entrée dans l'atmosphère, la limite atteinte a été faite par le X15 aux alentours de mach 7, impossible d'aller plus vite sans risquer de fondre.
Les ingénieurs ont longtemps pensé dans les années 50 qu'il serait impossible de ramener au sol un engin spatial. La solution a été trouvée, elle est surtout d'ordre aérodynamique, et bien entendu aussi grâce aux matériaux utilisés (matériaux ablatifs etc.), c'est pour cela que les cabine spatiales américaine Mercury, Gemini, Apollo étaient en forme de tronc de cône avec le fond très arrondi, la partie arrondie orientée face au sens de la trajectoire. L'entrée dans l'atmosphère se faisant à mach 25 voir beaucoup plus dans le cas des retours de la Lune sur Apollo (mach 36 !) l'échauffement cinétique est considérable, plusieurs milliers de degrés au point d'arrêt, aucun matériaux ne résiste à cela, la solution a donc consisté à un bord d'attaque très arrondi qui provoque une onde de choc détachée par laquelle passe une très grande partie de l'énergie. Sans cette astuce il aurait été tout simplement impossible d'envoyer des hommes dans l'espace.
Dernière modification par Bee Gee (30-05-2015 08:53:08)
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#44 [↑][↓] 30-05-2015 10:57:46
Re : F 104 cercueuil volant
Sujet très intéressant, merci Bee Gee pour les explications. Je m'en vais essayer la procédure d'atterrissage avec le III C 
PS : J'arrive plus à retrouver mais il me semble qu'un 2000 B était tombé suite à une panne moteur (éjection de l'équipage) donc le delta, entre 1960 à aujourd'hui, ça plane toujours pas mieux...
Dernière modification par AredTrec (30-05-2015 11:01:55)
"Il vaut mieux se perdre dans sa passion que perdre sa passion"
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