Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

Icare · [↑]

"Bonjour et merci de prendre le temps de répondre à nos questions. Pouvez-vous s'il vous plaît vous présenter à nos lecteurs ?
Je suis un pilote vétéran dans le transport aérien américain depuis 17 ans. J'ai commencé ma carrière en nettoyant les toilettes pour United Airlines à Allentown (PA), puis je suis passé sur différents types de postes par la suite, incluant les sociétés et gestions opérationnelles. Puis finalement, on m'a proposé une place de copilote avec United Express. J'ai également été promu commandant, et ai servi comme pilote en chef. Je détiens cinq types de qualification incluant bien entendu le Boeing 747-400, mais je vole aussi régulièrement sur un avion de chasse "Vintage" que j'ai restauré."

Interview de Robert S. Randazzo – Fondateur et CEO de PMDG
Extrait de avionnic-Online

Es ce possible tout simplement en France de réussir, sans passer par les moules des grandes et moyennes écoles...

Et si non , trouvez vous cela normal !

Eric

Dernière modification par Icare (16-02-2009 21:46:11)

denis · [↑]

Bien sur que c'est possible, un parmis tant d'autres; les pilotes militaires qui deviennent pilotes civil dans les
grands compagnies.

Zangdaarr · [↑]

C'est impossible en France et chez AF en tant que parcours de carrière.

Ce qui est possible chez AF c'est, une fois en interne, de passer un ATPL théo que tu payes toi même, puis de passer des sélections internes. Tu passes alors les même sélections que les pro puis tu rentres en tant que KD Bis.
Ces deux parcours sont très différents: un nettoyeur de toilettes qui ne prend pas l'initiative de passer un ATPL Théo n'accédera jamais aux sélections internes. Dans le cas qui est rapporté, la personne a suivi une évolution de carrière en raison de ses performances et sur proposition des entreprises.

La promotion interne telle qu'elle existe en Amérique est totalement absente en France et chez AF également.

Gilles.DR315 · [↑]

En tout cas, beau parcours !

:v

Icare · [↑]

Zangdaarr a écrit :

C'est impossible en France et chez AF en tant que parcours de carrière.
Ce qui est possible chez AF c'est, une fois en interne, de passer un ATPL théo que tu payes toi même, puis de passer des sélections internes. Tu passes alors les même sélections que les pro puis tu rentres en tant que KD Bis.
Ces deux parcours sont très différents: un nettoyeur de toilettes qui ne prend pas l'initiative de passer un ATPL Théo n'accédera jamais aux sélections internes. Dans le cas qui est rapporté, la personne a suivi une évolution de carrière en raison de ses performances et sur proposition des entreprises.
La promotion interne telle qu'elle existe en Amérique est totalement absente en France et chez AF également.

Bonjour,Zanghaarr,

C'est ce que je pense aussi...et pas que pour AF et le cas des pilotes, mais presque toute notre société est plutôt figée, sur la réussite et le type de parcours Scolaires, plus que sur les capacités, les goûts, les envies, les compétances réelles des personnes.

Je ne dis pas que les US ou d'autres ne cultivent pas leurs élites universitaires ou celles écoles supérieures qui permettent d'apporter par la connaissance, un gain de temp important dans une vie professionnelle.

Mais les diplômes ont une légitimité trop importante et l'expériences professionnelles n'est pas reconnu comme une valeur suffisante en France...d'ailleurs dans la réforme des acquis professionnelles, on propose de transformer cette expérience, partiellement ou plus rarement totalement en diplômes sur base du jugement d'enseignants (qui le plus souvent connaissent trés mal le contexte professionnel dans le privé...).

C'est une façon finalement de positionner et confirmer le diplôme au dessus de l'expérience professionnelle.
On peut démontrer l'absurtité de cette non reconnaissance professionnelle : Imaginons, Bill Gates qui a en tout et pour tout au départ le niveau Bac sans avoir acquis diplôme sup. Il devrait en France si lui prenait l'envie de travailler à l'état comme technicien sup. en informatique à l'ANPE, passer avant par une validation de sont expérience professionnelle (et donc des examens pour certaines matiéres) pour avoir un diplôme d'IUT ou un BTS...et sans être Bill gates...
On peut transposer à de nombreux professionnels simplement reconnus compétants dans leur métier ou leur savoir faire dans leur branches, leurs entreprises, leurs associations... et qui n'ont pas les diplômes requis validés et par qui l'état ?! de jeune prof ?!

Ces personnes restent donc souvent bloquées professionnelement dans le privé, sans réel acces au fonction publique, ou ils devrait pouvoir acceder de droit et pourquoi pas sans concour. Et méme dans le privé, ce sont des jeunes tout frais moulus des écoles qui souvent prennent des postes auquels, les personnes d'expériences devraient pouvoir acceder de droit, parce qu'ils en ont les compétances et qu'aprés de nombreuses années, ils le méritent !!!! Mais eux à 45 ans ou 50 ans on les fout dehors...place aux jeunes incompétants, qui doivent se faire les dents...

Pour moi, il faudrait minimun 5 année d'expérience professionnelle dans le privée, les mutuelles ou le monde associatif...avant de pouvoir travailler comme fonctionnaire, prof compris, sauf pour les militaires et les certaines professions et cas. la cohésion la de société serait bien meilleur...à mon avis.

Un jeune ingénieur, au Japon qui rentre chez Toyota, passe en début de carriére comme ouvrier sur une ligne de montage... puis monte petit à petit...c'est pas négatif, parce ils comprennent ce que c'est, un peu..., méme si quelques mois ou une année en bas de la hiérarchie...c'est pas trentes ans.

Je ri à pleurer, de cette triste réalité de l'art du coorporatiste à la Française et ses petites conservations de pouvoirs, qui a est à mon sens grandement responsable de la ruine de notre l'état et de notre démocracie.

Abraham Lincoln avait en sont temps fait un an en tout et pour tout à l'école et il a été Avocat, bien avant d'être président, par ses valeurs et son seul talent...voilà le véritable l'ascensseur social...impossible en France.

Mais comme je ne suis qu'un trou du cul, je devrait la fermer geule.

Bon c'était mon coup de ....de la semaine.

Salut à tous..et bon vol.

Eric

Dernière modification par Icare (17-02-2009 19:29:05)

Bee Gee · [↑]

Et oui nous somme le pays de l'élitisme... le père Daurat à l'époque de la Postale qui fut finalement à l'origine d'Air France, savait très bien qu'il lui fallait des hommes de terrain très solides, munis d'un grand bon sens et investis de la mystique de la ligne, il imposait à juste raison à ses pilotes de passer quelques mois à la mécanique à mettre les mains dans le cambouis, malheureusement cette tradition s'est perdue et c'est bien dommage, ....mais existe encore dans les bons aéro-clubs. J'aurai sans soute pu bosser avec un Daurat, mais vraiment très difficilement dans les méandres d'Air France, j'en ai des preuves assez directes, trop gros, trop d'inertie, pas assez orienté sur la vraie sécurité et beaucoup trop sur l'image de marque.. Si on la surnomme Air Chance ce n'est pas tout à fait par hasard.

Dernière modification par Bee Gee (17-02-2009 19:39:02)

djije · [↑]

"J'ai commencé ma carrière en nettoyant les toilettes pour United "

La meilleure école: tu tiens d'abord le manche à balais des chiottes. et apres à toi les A380!

bisinchi · [↑]

Quand je passais des entretiens d'embauche en Angleterre, on me demandait d'abord ce que j'avais comme expérience, ce que je pouvais apporter à la société et ensuite on me demandait en question secondaire mon diplome et encore, la aussi on me demandait ce qu'il m'a appris, pourquoi je l'avais choisi.

En France, on te pose 1 seule question: t'as quoi comme diplome et ta carrière est toute tracée.
Bon, c'est un peu réducteur, mais pas si loin de la vérité (surtout dans les grosses boites, bien franco-francaise et qui ne vivent que grace aux aides de l'état au final.......)

Sylvestre · [↑]

Quand je passais des entretiens d'embauche en Angleterre, je les passais parce que mon cv avait été retenu lors d'un premier tri... principalement basé sur les diplômes. Il faut aussi arrêter de fantasmer sur anglo-saxons VS français de temps en temps

Dernière modification par Sylvestre (19-02-2009 02:46:43)

chrisATR · [↑]

Je suis chez AF et pourtant je n'ai pas le moindre bagage scolaire... un bac commerce (avec un joli 2 en maths), une année completement ratée (j'ai meme pas passé les partiels) de fac de droit..

Par contre derriere j'ai fais aeroclub, l'ESMA à Montpellier pour obtenir un PP IFR et une QT ATR 42.500, c'etait en 98-2000..

Une année de galère (ptits boulots, chomage, chargé de clientel chez cdiscount.com) avant de rentrer chez khalifa airways en Algerie en septembre 2001 (oui oui ca se peut), j'y ai passé 1 an et j'ai reussi les selections Airlinair, je suis passé de copi à CDB au bout de 3 ans.

En mars 2007 j'ai passé les selections AF et j'ai integré en janvier 2008. Laché en ligne sur A320 le 11 septembre dernier..

Et j'ai 31 ans..

Donc tout est possible mais ca se fait avec des larmes, du sang et de la sueur, c'est dur, il faut s'accrocher et avant de rentrer dans la grande maison il faut avaler quelques serpents..

Zangdaarr · [↑]

Sylvestre a écrit :

Quand je passais des entretiens d'embauche en Angleterre, je les passais parce que mon cv avait été retenu lors d'un premier tri... principalement basé sur les diplômes. Il faut aussi arrêter de fantasmer sur anglo-saxons VS français de temps en temps

En même temps t'as pas encore d'expérience donc c'est normal :p

Chris: oui on dit pas le contraire, t'as passé tes licences.
Personne n'est venu te chercher dans la boite, c'est la différence avec les US.

chrisATR · [↑]

je vois pas pourquoi AF viendrait chercher les gens en interne...

si ils veulent passer PN les portes sont ouvertes, il suffit de passer les selections.

je suppose que le patron de PMDG n'a pas été forcé de devenir pilote, il l'a voulu, il a bossé il a reussi..

Icare · [↑]

chrisATR a écrit :

je vois pas pourquoi AF viendrait chercher les gens en interne...
si ils veulent passer PN les portes sont ouvertes, il suffit de passer les selections.
je suppose que le patron de PMDG n'a pas été forcé de devenir pilote, il l'a voulu, il a bossé il a reussi..

Bonjour, ChrisATR.

Il y a toujours la possibilité de réaliser un parcours atypique, mais ils sont en France le plus souvent découragés et ils sont le résultat de la volonté individuelle...votre expérience le montre, mais il faut le faire !!! il faut les moyens !!! c'est
complexe !!! et sans garantie.
j'ai connu une personne qui a été passé ses brevets jusqu'au 737 au début des année 80 au US.
Elle y a méme travaillé comme pilote pro...revenue en france, elle a fini chez Air France, Hotesse...puis carriére au sol.

N'avait t'elle pas montré toute sa volonté, son envie d'être Pilote dans une grande entreprise Française...un peu du gachi, je trouve ?

Pas de reconnaissance de la valeur sa formation US à l'époque en France ?

Et quand bien méme...la non reconnaissance...une école interne ouverte et complémentaire aurait pu l'aider et d'autres aussi dans leur projet, plutôt que d'embaucher que des pit jeunes tout frai bien moulu, juste sur ma base du fait de leur compétance de springter en Math...il y en a plutôt du genre courreur de fond congnitif, mais ils peuvent apprendre toute leur vie et il ne s'arrête pas aux lauriers d'un beau diplôme acquis en pôches.

Ce que vous semblez être !

Eric

Dernière modification par Icare (19-02-2009 11:33:32)

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

chrisATR a écrit :

Je suis chez AF et pourtant je n'ai pas le moindre bagage scolaire... un bac commerce (avec un joli 2 en maths), une année completement ratée (j'ai meme pas passé les partiels) de fac de droit..
Par contre derriere j'ai fais aeroclub, l'ESMA à Montpellier pour obtenir un PP IFR et une QT ATR 42.500, c'etait en 98-2000..
Une année de galère (ptits boulots, chomage, chargé de clientel chez cdiscount.com) avant de rentrer chez khalifa airways en Algerie en septembre 2001 (oui oui ca se peut), j'y ai passé 1 an et j'ai reussi les selections Airlinair, je suis passé de copi à CDB au bout de 3 ans.
En mars 2007 j'ai passé les selections AF et j'ai integré en janvier 2008. Laché en ligne sur A320 le 11 septembre dernier..
Et j'ai 31 ans..
Donc tout est possible mais ca se fait avec des larmes, du sang et de la sueur, c'est dur, il faut s'accrocher et avant de rentrer dans la grande maison il faut avaler quelques serpents..

Hé bien chapeau bas, car c'est la preuve que lorsque l'on veut, que l'on y met de la sueur, du gros boulot, on peut accéder à ce que l'on à très certainement toujours rêvé

Speed Dizzy

denis · [↑]

comme je le disais, c'est possible.
Dans les grands cies comme AF, il y a des régles, un % par la voie royale, un % par l'école des cadets un %
pour les militaires, un % en interne, un % pour les autres.
Les gens à la sélection ne sont pas fous, si dans une séléction, ils trouvent le profil qui correspond au profil maison,
ils prennent.
Mais il faut reconnaitre qu'il faut aussi avoir de la chance. Et savoir comme le dit Chris ATR avaler quelques couleuvres.
J'ai connu à une époque, des gars qui étaient sélectionnés, mais les embauches étaient bloquées, donc les gars
ils bossaient au sol. Certains avaient toutes leurs qualif payées par eux mêmes.
Certains sont pas restés, découragés, mauvaise période.
Quelques années plus tard, ils embauchaient à la pelle !!!!
question d'oppotunité.
Il y a à peine 2 ans, on cherchait des pilotes partout dans le monde avec leurs qualifs, manque de pilotes !!

Zangdaarr · [↑]

chrisATR a écrit :

je vois pas pourquoi AF viendrait chercher les gens en interne...
si ils veulent passer PN les portes sont ouvertes, il suffit de passer les selections.
je suppose que le patron de PMDG n'a pas été forcé de devenir pilote, il l'a voulu, il a bossé il a reussi..

Nan, on lui a proposé une évolution de carrière.
Le résultat final est identique, la démarche complètement différente.

Au Canada, tous les pilotes commencent par: charger les bagages.

Valentin · [↑]

Speed Dizzy a écrit :

Salut !
Hé bien chapeau bas, car c'est la preuve que lorsque l'on veut, que l'on y met de la sueur, du gros boulot, on peut accéder à ce que l'on à très certainement toujours rêvé
Speed Dizzy

Tu as oublié quelque chose d'essentiel : y mettre les moyens. Parce que débourser plusieurs centaines de milliers de francs à 20 ans, ce n'est pas donné à tout le monde...

Dernière modification par Valentin (19-02-2009 23:32:47)

Degseth · [↑]

Oui, et surtout une fois après avoir déboursé l'argent ou obtenu un prêt, il faut également se donner les moyens de faire la formation.

Parceque des bonhomes qui payent 70.000€ et qui ne viennent pas en cours, ne révisent pas, ratent 10 exams sur 10, passent leur temps en soirée, font autre chose avec l'argent du prêt (achter une voiture de sport par exemple...), ne viennent jamais en vol, annulent des vols à la dernière minute par téléphone (un jour de test CPL 10 minutes avant l'heure block alors que le testeur est là...:eus) bah aussi choquant que ca peut l'être, y'en a une bonne tripoté ! :b

Des couleuvres c'est clair on en avale tous, certains ne verront pas le bout du tunnel, d'autres auront la chance de se caser, mais dans tous les cas, si c'est vraiment ce qu'on veut faire, faut rien lâcher et commencer par se bouger les fesses. Et là, on y aura mis la sueur, mais on y sera !

gibsondc · [↑]

Valentin a écrit :

Speed Dizzy a écrit :
Salut !
Hé bien chapeau bas, car c'est la preuve que lorsque l'on veut, que l'on y met de la sueur, du gros boulot, on peut accéder à ce que l'on à très certainement toujours rêvé
Speed Dizzy
Tu as oublié quelque chose d'essentiel : y mettre les moyens. Parce que débourser plusieurs centaines de milliers de francs à 20 ans, ce n'est pas donné à tout le monde...

Valentin! [small]Les francs n'existe plus... Mais c'est pas grave...[/small]

Sinon, suis d'accord avec ce que tu as dis.

Guillaume.

Dernière modification par gibsondc (20-02-2009 09:30:46)

pierre320 · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Nan, on lui a proposé une évolution de carrière.
Le résultat final est identique, la démarche complètement différente.
Au Canada, tous les pilotes commencent par: charger les bagages.

Je connais des gens, en France, à qui on a proposé une évolution de carrière.
Leurs supérieurs, leur hiérarchie, tout le monde faisait en sorte que cela se fasse.
Mais il y avait une pression plus forte : les proches, les collègues au même niveau à qui on ne proposait pas cette évolution de carrière.
Ils rendaient la vie impossible à ces personnes.
Certains ont dû renoncer à cette évolution, les "supplices" exercés par les collègues les menant presque au suicide s'ils acceptaient.
D'autres ont accepté, et sont aujourd'hui aux postes proposés (certains sont pilotes), et les mois qui ont suivi leur proposition d'évolution de carrière, et toujours en contact avec leurs anciens collègues, ont été les plus durs de leur vie.

Effectivement, quand un anglo-saxon aspire a évoluer, tout le monde lui dit d'y aller.
Dans notre mentalité française, si une personne veut s'élever, tous les autres le retiennent...

Vous connaissez l'histoire du mec qui vend des crabes sur le marché.
Il les mets dans des paniers avec un gros couvercle pour qu'ils ne s'échappent pas.
Sauf un panier, qui n'a pas de couvercle.
Et au client qui lui demande pourquoi ce panier de crabes n'a pas de couvercle, il répond "ce sont des crabes français, dès qu'il y en a un qui veut monter et sortir, tous les autres l'attrapent par les pattes pour le remettre dans le fond du panier".

Alors un parcours du style de celui cité en référence, en France c'est possible. C'est toutefois pas évident, car il y aura beaucoup de pressions et d'a-priori à vaincre. Et les plus durs ne viendront pas de l'entreprise ou de la hiérarchie, mais plutôt de l'entourage, des "amis" et des collègues.
Il y a peu de promotion et d'ascension dans les entreprises françaises car c'est quasiment tabou pour les employés eux-mêmes. Pas forcément pour leur hiérarchie.

Bee Gee l'a dit, les grands actes sont faits par de grands hommes. Et des grands hommes, il n'y en a pas beaucoup par chez nous. Alors si on retient les quelques-uns qui pourraient le devenir...

Valentin · [↑]

gibsondc a écrit :

Valentin! [small]Les francs n'existe plus... Mais c'est pas grave...[/small]

Au moment où Christophe a payé ses qualifs, je pense que si.

Icare · [↑]

L'histoire des paniers crabes de "Pierre320"...je ne la connaissait pas...et je ne m'attendais pas à cette chutte ...:eus

Bonsoir à tous

Eric

Zangdaarr · [↑]

Pierre ce que tu dis es très vrai sauf qu'actuellement, la structure des sélections internes d'AF ne se prête pas à ce genre d'évolutions.
SAUF, si on admet que certaines personnes puissent finir en ligne sans passer en sélection officielle - la proposition d'évolution constitue déjà selon moi une sélection -, ce qui je sais est arrivé dans certains cas pour au moins des éléments extérieurs (source Rooy), dont il déclare qu'elles s'intègrent moins bien, et a du arriver récement compte tenu des lettres qui ont été publiées et venant des service du recrutement.

pierre320 · [↑]

Zangdaarr a écrit :

Pierre ce que tu dis es très vrai sauf qu'actuellement, la structure des sélections internes d'AF ne se prête pas à ce genre d'évolutions.

En quoi une structure de sélections peut-elle avoir un rapport avec une évolution de carrière ?
Il y a énormément de salariés Air France qui sont devenus pilotes, par le biais du recrutement interne, le fait qu'il existe un service de sélection n'a jamais été un frein à tout cela.

Zangdaarr a écrit :

SAUF, si on admet que certaines personnes puissent finir en ligne sans passer en sélection officielle - la proposition d'évolution constitue déjà selon moi une sélection -

Je suis personnellement opposé à l'idée de finir en ligne sans passer par les étapes de la sélection. Non pas que j'en fasse une question de principe, mais il est avéré que le passage par la sélection constitue un "rite initiatique" qui permet aux gens de se sentir légitimes dans leur fonction par leur appartenance au groupe. L'homme est un animal grégaire, il a besoin d'être légitimé dans une fonction par ses pairs pour pouvoir se sentir à l'aise dans cette fonction. Ré-écouter pour cela les conférences de Bruno Doat, qui avait mené une réflexion assez poussée sur ces sujets.
D'autre part, si tu es dans un métier et si ton supérieur hiérarchique te propose une évolution vers un autre métier, d'une part que connait-il du métier vers lequel il te propose d'évoluer, d'autre part quels sont les critères objectifs qui lui permettent de fonder sa proposition (il te propose une évolution à toi, mais pas à ta collègue parce que c'est une femme, ou pas à ton collègue car il n'a pas la même couleur de peau, etc, qu'est-ce qui garantit que les critères qui l'amènent à faire cette proposition sont objectifs, transparents et traçables ?), et enfin quelle est sa légitimité pour faire cette proposition ?

Une proposition d'évolution ne constitue en rien une sélection !!!
Je l'ai dit, une sélection valable repose sur des critères objectifs et transparents.
Ce n'est pas parce que tu fais très bien un métier que tu peux en exercer un autre de façon correcte. Tout au plus peut-on dans l'exercice de ton métier voir des comportements et résultats qui semblent espérer qu'à première vue tu réussirais aussi bien dans un autre métier. Mais pour en être sûr, il faut te mettre dans des situations propres à ce nouveau métier (et ce n'est pas un chef de service qui peut faire ça, l'analyse des exigences d'un poste de travail dépasse largement les compétences et aptitudes d'un chef de service, aussi bon soit-il) et t'évaluer selon des critères étalonnés, mesurables, transparents. Sinon ça s'appelle de la promotion canapé, du droit du grand-père, de la discrimination, tout ce que tu voudras, mais rien de bien sérieux.

Je ne suis pas un intégriste de la sélection. Il faut toutefois se remémorer qu'une entreprise prend des risques en recrutant quelqu'un (un recrutement se fonde sur l'hypothèse que la personne conviendra, c'est donc un pari sur l'avenir). Il est normal qu'elle mesure et gère sa prise de risques en évaluant ses candidats.

Zangdaarr a écrit :

ce qui je sais est arrivé dans certains cas pour au moins des éléments extérieurs (source Rooy), dont il déclare qu'elles s'intègrent moins bien, et a du arriver récement compte tenu des lettres qui ont été publiées et venant des service du recrutement.

J'ai dû quitter ce service trop tôt, car je n'ai jamais entendu parler de gens qui ont intégré directement sans passer les épreuves (à part par le jeu de fusions d'entreprises, où là c'est tout une partie de la population qui s'est retrouvée au sein d'une autre population). La lettre émanant de mes collègues de la sélection fait part d'inquiétudes concernant une possible évolution vers ce que tu cites, mais je ne sais pas si ça s'est déjà déroulé par le passé.

Zangdaarr · [↑]

Conférence de Patrick Rooy au Bourget je ne sais plus qu'elle année, il en parle.
Dans la lettre qui a été publiée sur aeronet - après est-ce qu'on peut l'authentifier - on évoque clairement de passes droit.

Sinon pour le reste je constate donc que tu es d'accord avec moi, il est possible d'évoluer à AF sur démarche personnelle, pas par promotion interne.

C'est un peu ce que je reproche à la sélection AF, qui m'a été dite par Cujas: "on se fout de ce que vous avez fait avant, puisque de toutes façons on cherche vos défauts", donc, quoi que disent tes supérieurs sur tes capacités, ça n'interviendra pas dans la décision finale. Or comme on peut dificilement évaluer quelqu'un sur quelques heures, c'est toujours bien de porter un regard sur ce qu'il a fait, les capacités qu'il a mises en jeu, et ses référents.

Par exemple moi on m'a dit en contre indication: "Un peu austère, ne suscite pas l'adhésion spontanée". Or typiquement dans mon job ça ne pourrait pas marcher si j'étais comme ça - et d'ailleurs ça a bien étonné mes collègues -. Je l'ai montré mais encore faut-il regarder.

D'un autre côté, cela met tout le monde sur un strict pied d'égalité, mais c'est bien cette démarche que l'on critique en France, à vouloir mettre tout le monde sur un strict pied d'égalité, ceux ont les moyens de s'élever au dessus de lot le peuvent uniquement avec les même difficultés que les autres.

#1 [↑][↓] 16-02-2009 21:45:39

Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#2 [↑][↓] 16-02-2009 23:18:42

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#3 [↑][↓] 17-02-2009 11:31:15

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#4 [↑][↓] 17-02-2009 11:52:27

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#5 [↑][↓] 17-02-2009 19:16:39

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#6 [↑][↓] 17-02-2009 19:38:22

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#7 [↑][↓] 17-02-2009 21:16:33

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#8 [↑][↓] 17-02-2009 23:32:02

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#9 [↑][↓] 19-02-2009 02:46:16

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#10 [↑][↓] 19-02-2009 06:51:41

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#11 [↑][↓] 19-02-2009 07:58:18

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#12 [↑][↓] 19-02-2009 08:45:54

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#13 [↑][↓] 19-02-2009 11:09:33

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#14 [↑][↓] 19-02-2009 21:26:35

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#15 [↑][↓] 19-02-2009 23:23:05

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#16 [↑][↓] 19-02-2009 23:24:36

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#17 [↑][↓] 19-02-2009 23:32:31

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#18 [↑][↓] 20-02-2009 00:25:56

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#19 [↑][↓] 20-02-2009 09:30:03

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#20 [↑][↓] 20-02-2009 12:19:29

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#21 [↑][↓] 20-02-2009 18:18:58

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#22 [↑][↓] 20-02-2009 21:17:44

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#23 [↑][↓] 21-02-2009 10:39:08

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#24 [↑][↓] 21-02-2009 13:33:04

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

#25 [↑][↓] 21-02-2009 13:37:34

Re : Ce parcours, est il possible chez Air France, et si non ! Pourquoi ?

Pied de page des forums