[FSX] Réel progrès des cartes ATI?

space2k9 · [↑]

Hello,

Ce poste date un peut ancien, mais bon.

En commençant en 2006 j’avais choisi Sli (2 x GF7600 silent à 512 Mo chacune) -> on le sait j’ai pu en retirer une pour avoir les même perf (à 1680x1050 du moins)

Par la suite j’achète une carte mère par obligation, ET depuis 2 semaines une Saphire/ATI 4870/1Go (env 205 Euro) bon rapport performance/PRIX.

Je ne suis pas tombé d’entrée de ma chaise en l’utilisant sous fsx. (Je m’y attendais)

Disons qu’au seuil de piste (par défaut) d’ LFPO, scènes d’origines, baron 58, VC,
Beau temps (cumulus), Mesh 38, tout trafic 40%, autres curseurs à droite, ombres activée (toutes)
Je tourne entre 20-35 fps en VC et 30-40 en vue extérieure(en vol sur Paris) -> ça c’est la bonne nouvelle LOL

C’est une autre affaire, dès que j’y colle un panel Garmin 1000, F1ATR, F1Pc12…utilisant très certainement des fonctions « graphiques/vectoriel » je paume entre 7-10 fps…Si j’y colle en plus utx Europe…là j’arrive tout juste à 12 fps.
Bon j’ai ma recette pour cela, mais ce n’est pas le sujet.

FS 2004 (fs9) -> extraordinaire le gain de performance ET de qualité d’image avec cette carte !!!

J’ai remarqué que les drivers ATI et surtout l’OS tournent plus stables sous wxp.64 (que je ne peu utiliser ne possédant qu’encore un « vieux manche/palonnier »
->gamme port (non USB car pas supporté) Font ch**z chez Micro$$oft, (Idem sous Vista)

LA QUESTION
--------------------
Par contre avez-vous aussi cela ?
Sous Wxp 32, SI j’ai autogen au max, ET « rayon du niveau de détail » à fond, ALORS pendant le vol (ex :LFPO) il arrive que des carrées cyans (bleu ciel) s’affichent dans le terrain par moment, ET pire, j’ai parfois l’écran qui se bouille ou des objet 3D prennent une dimension à tout recouvrir (on passe VFR->IFR lol), et/ou que des sapins se trouvent 10-500 mètres au dessus du terrain (assez drôle de voir cela) Il semblerait que c’est un problème lié à l’OS ( ???)
J’ai repassé ma carte mère en STD, (par d’overclocking) -> IDEM

J’ai tenté l’astuce du boot.ini ->
« multi(0)disk(0)rdisk(0)partition(2)\WINDOWS="Windows XP Professional x32 Edition" /noexecute=optin /fastdetect /3GB /Userva=2432”
Un léger mieux. Suis repassé sous FSX sp1 (j’étais en sp2) c’est mieux encore sans être à 100% résolu ! (Dans ce cas)
Alors pour éviter cela, je passe le rayon_de_détails sur moyen, mais autogen / densité_décors au max et c’est ok.

Si je veux Gratter encore des FPS je baisse la résolution de la trame à 16-32) cela aide bcp, et franchement à part en montagne (on peut éventuellement remarquer un décors plus « cru » ne vois pas réellement la différence…sauf en fps + 10 env.

Idem, auprès d’une autre machine (fils) un PIV 3.3Ghz (ATI 3870/AGP ) même taches bleues…Donc, je me demande finalement s’il n’y a pas un souci FSX <->DirectX <-> DriversATI(surtout ATI)

Ce « phénomène » Tache/objets mal dessinés ne serait rencontré pas que sous ATI, mais c’est depuis que j’ai cette technologie que les problèmes ont surgit. Ou, est-ce un problème de carte graphiques « trop rapides » pour FSX ???

Sinon cette ATI/Saphire, pour son prix, pas mal du tout, où elle « roupille » sous fsx (10-55% d’activité) et par conséquent inaudible, ne chauffe pas (49-56 °C)

Excusez, c’était long…(mais raz le bol d’optimiser…je « vole » maintenant.

Bien à vous, merci pour vos éventuelles remarques.
Space2k9

PS je n’ai pas encore changé de signature,
Maintenant ATI saphire 4870/1Go, env 3.5 Go/Ram (4Go DDR2-1066 installé sous xp.32.sp2)
Ratio RAM/FSB 1 :1 avec FSB=1787 stable (OCCT 1h) 3.8Ghz sur Q9550_E0 (core 2 Quad (2.8 Ghz) Nouveau boîtier (Antec 1200 à cause la taille de la carte ATI)
CPU ne dépassant pas 38 °C sous FSX. (ThermaTalk Big120)

Dernière modification par space2k9 (16-02-2009 09:48:41)

Zangdaarr · [↑]

Nico66 a écrit :

Merci Jujug.
Bon, installé et testé sans encombres.
Seule interrogation, avant je tournais à 184 Mo utilisés au démarrage, une fois le système stabilisé.
Depuis l'installation de l'Ati Tray Tool, j'en suis à 212 Mo!!:fou Pas tout compris là..:a
Amicalement,

Bah, ça semble logique qu'un programme supplémentaire en mémoire conduise à en consommer plus non ?

space2k9 · [↑]

hello

voilà selon mon poste ci-dessus ...les images fsx.sp1 Wxp.32 et Ati 4870 en résolution max
Je dois par conséquent diminuer le rayon de détails pour palier à ce problème et/ou passer sous wxp64!!!

Ci-dessous "les taches" cyan

Ci-dessous...parfois je perds des objets...

:(
Salutations,
space2k9

Dernière modification par space2k9 (17-02-2009 07:31:38)

Ptipilot · [↑]

Bonjour à tous,

Pour space2k9,
Je vois que tu as mis 4 Go de RAM + 1 Go de mémoire vidéo embarquée sur CG, pour un OS 32 bits qui ne sait gérer qu'un maximum de 4 Go d'adresses virtuelles.
Y aurait pas comme une erreur de casting quelque part ?.......... :a:a

Dernière modification par Ptipilot (17-02-2009 08:23:00)

space2k9 · [↑]

Ptipilot a écrit :

Bonjour à tous,
Y aurait pas comme une erreur de casting quelque part ?.......... :a:a

Casting…oui sans aucuns doutes

J’avais avant 2 go en ddr3 et que des erreurs « out of memory » sur FSX malgré les divers manipes proposée sur les sites
J’ai donc passé en 4 go (ddr2) sachant qu’elle ne serait pas complètement gérée sous wxp.32.
D’accord qu’un 32 ne puisse pas accéder à plus de 4 go c’est logique, mais bon ce n'est que de l’adressage mémoire, et donc ce qu’il a à sa disposition devrait ce gérer en laissant le reste de la ram «inerte »
Simpliste comme raisonnement, faudrait creuser dans les méandre de l’OS.(cela ne m’amuse plus aujourd’hui !!!)

Finalement je crois que je vais devoir me résigner à passer en « 64 » ET changer de joystick …et oui…car si je ne trouve pas un adaptateur GammePort->usb, ils existent mais j’ai un doute sur leur fonctionnement. C’est quand même dingue cela, passer FSX + vista ou W.64 impose QUE de l’USB ! Remplacer un volant+ palonnier Ch Product en USB faut ressortir sa CB.
Le progrès oui mais c’est un choix, et FSX n’est pas ma seule passion !
A bientôt
Space2k9

Ptipilot · [↑]

space2k9 a écrit :

Simpliste comme raisonnement, faudrait creuser dans les méandre de l’OS.(cela ne m’amuse plus aujourd’hui !!!)

Le problème est bien celui-ci!....

Pour beaucoup d'entre vous, vous jouez aux apprentis sorciers en achetant du hard haut de gamme sans savoir comment fonctionne le système avec lequel il va tourner...

Pour prendre ton cas comme exemple:
1) Utilisation temporaire de deux cartes en SLi de 512 Mo chacune,
2) Maintenant une CG avec 1 Go.

Alors, que FSX n'a pas besoin de tout cela pour tourner convenablement....

A l'effet marketing, quand tu nous tiens....:a

Et pour couronner le tout, vous implémentez votre système de valeurs recueillies au grès des forums et qui sont la plupart du temps fantaisistes par rapport à votre configuration...

Mais en toute chose, il y a du bon....
Continuez comme cela, car il faut participer à la relance économique!....:a:a:a

Dernière modification par Ptipilot (17-02-2009 14:26:14)

esmdu · [↑]

slt Ptipilot
Ben t'as rien compris , si on a pas des 'Nike max' on peut pas marcher,dixit mon pote...:b <-- oui oui et puis c'est ecrit sur le web.... sur des sites même pas sponsorisés...et dont les test ne sont même pas orientés Marque-tinge.,lire markeutinge..ha,bon..:hmm

andré

Dernière modification par esmdu (17-02-2009 14:05:25)

space2k9 · [↑]

Ptipilot a écrit :

A l'effet marketing, quand tu nous tiens....:a
Et pour couronner le tout, vous implémentez votre système de valeurs recueillies au grès des forums et qui sont la plupart du temps fantaisistes par rapport à votre configuration...
Mais en toute chose, il y a du bon....
Continuez comme cela, car il faut participer à la relance économique!....:a:a:a

Salut…
Hm dans le fond je te rejoint entièrement en ce qui concerne l’effet « marketing »…j’ai étudié cela (partiellement) pour en comprendre les rouages.
J’suis hostile aux phénomènes de marque…Tiens c’est quoi au fait une marque ?
Tout produit en possède une…J’habitue (du moins essaies) d’éduquer mes enfants à ce qu’il ne sombre pas (trop) dans leur piège…bref, hors sujet.

En 2006 il fallu choisir une machine. D’accord on s’informe. Sli, tiens « ça ce mange »
Sli M Fast…pour le porte-monnaie !

J’ai aussi pensé à l’avenir.L’idée de 2 processeurs opérants en parallèle est (était) une bonne idée en soit…mais on connaît la suite, du comment et pourquoi on ne les gères pas !
2 x 512…hihi, au cas où… je change, ils finiront dans d’autres pc…ce fût fait-> pc enfant-> zéro francs de perdus

Ati et son Giga, je pense un tout petit peu à l’avenir PCIe 2.0 (x16) c’est quand même censé durer qq années. ET, ce n’est pas que pour faire « mumuse » avec FSn avec n=11,12,13…
Ati 4870 Directx 10.1 hm,,,à quand la version 11…on s’en fiche un peu là blah blah de tout cela ! Shader 3.0, 4, 5…n et vive les nouveaux standards.

Regarde ma CM c’est une « toute simple » 1 slot PCIe_x16 et 2 PCI « classique » plus qq bricoles…et de loin pas une « Formula machin » plein de trucs que je n’utiliserais jamais. Elle supporte même : soit DDR2 ou soit DDR3 (très content ce celle ci)

Et puis, FSX est une application 32, donc pourquoi l’installer un OS 64 ?
Dans mon cas, comme mentionné, c’est lié au soucis « out of memory » de FSX, et ce malgré les manipes. ? Pourquoi ais-je mis initialement que 2 Go dans ma machine pour en placer 4 ?
Affin de tenter de gratter en stabilité système (non résolu)
Hm c’est quiiii, qui est censé gérer les compatibilités des produits issus d’un même fabriquant « Micro$$oft » ?…eu même ? ou Macintosh LOL

Encore autre chose, j’ai un peu le sentiment d’être pris en otage en informatique…
Avons-nous toujours d’autres alternatives ? Linux ?…bref

Et pour la relance économique, OUI…mais alors que les produit soient fabriqués ICI, et vendu avec moins de marge (voir plus cher) que par le biais des marchés Asiatiques (Chine) !
Là aussi hors sujet, mais à ce taux là, nous sommes entrain de nous scier très lentement la branche sur laquelle nous sommes assis…notre économie ! On veut des « grosses »marges ->la Chine et après l’on va se plaindre !

Bon ceci dit, Cette ATI 4870 (Saphire) tourne à merveille sous wxp64 ! (3 h de vols gratifiants)

J’ai « craqué » ce matin pour acheter PAR OBLIGATION un nouveau Joystick USB, car, vous le savez, les games ports on été abandonnés par MS (drivers) puis par les fabriquant de CM !

Allez, bons vols, demains j’aurais mon Saitek Flight machin « pro » USB... pas près de passer « trop de temps sur les forum » NA !

Space2k9 :)

Ps
Honnêtement, entre nous… « ça fait cher » la console de jeux…nos bécanes… ne pensez vous pas ?

Dernière modification par space2k9 (17-02-2009 20:39:45)

Ptipilot · [↑]

space2k9 a écrit :

Et puis, FSX est une application 32, donc pourquoi l’installer un OS 64 ?
Dans mon cas, comme mentionné, c’est lié au soucis « out of memory » de FSX, et ce malgré les manipes. ? Pourquoi ais-je mis initialement que 2 Go dans ma machine pour en placer 4 ?
Affin de tenter de gratter en stabilité système (non résolu)
Hm c’est quiiii, qui est censé gérer les compatibilités des produits issus d’un même fabriquant « Micro$$oft » ?…eu même ? ou Macintosh LOL
Encore autre chose, j’ai un peu le sentiment d’être pris en otage en informatique…
Avons-nous toujours d’autres alternatives ? Linux ?…bref

En fait, regardons le problème de plus prêt et essayons de trouver le maillon faible…
Pour faire court, on a deux produits (OS et FS) issues du même producteur et qui fonctionnent plutôt pas mal au niveau stabilité.

De l'autre coté du clavier, il y a un Homo sapiens (male ou femelle) qui depuis que l'informatique c'est démocratisée, peut s'acheter un ordinateur au supermarché du coin entre son kilo de pomme de terre et ses deux endives.
Si l'utilisation des pommes de terre et des endives ne poseront sûrement pas de réels problèmes à notre bipède puisse qu'ils les utilisent depuis des millénaires, il n'en va pas de même pour l'ordinateur.

En effet, pour se servir correctement de ce bidule, on a besoin d'en connaître un minimum sur:
1) Le hard,
2) L'OS,
3) Les softs.
qui composent celui-ci.

Si la première et la troisième catégories sont assez prisées par notre bipède en règle générale, il n'en va pas de même pour la seconde!....
Pour l'OS, en général les utilisateurs s'intéressent en premier lieu à la modification du papier peint le leur bureau et juste après à mettre une saloperie de screensaver qui va leur bouffer de la CPU….
Et après, STOP!.... That's all….
Manque de pots pour lui, c'est l'élément de liaison!.....

A aujourd'hui, tous les grands producteurs (IBM, Microsoft, SCO, Novell, Macintosh…) font des OS très stables.
Encore faut il, prendre le temps d'en APPRENDRE leurs fonctionnements, leurs caractéristiques et leurs limites pour chacune des versions utilisées!....

Zangdaarr · [↑]

Y'a pas à ce prendre la tête:

Matos plus performant = plus de performances.

Puis je vous rappelle que y'a pas qu'FS dans la vie, depuis que j'ai une ATI 4870 1Go, je fais tourner Crysis comme une brute à fond, ce que je ne pouvais pas avant.
Fs9 quand à lui a pris 100% de perfs en plus sur les scènes chargées
FsX lui est une bouse programmée avec les pieds, mais avec les 4Go de RAM, au moins, on n'a pas d'erreur de mémoire.

yankeeromeo · [↑]

Comme toujours, tout dépend de la config/matos que l'on possède, mais quand tout fonctionne bien la 4870 C'EST TOP et FSX prend toute sa dimension.
slts

N.B: Pourquoi ne pas faire 1 genre de "concours" de Screenshots pour comparer ATI & NIVDIA

Dernière modification par yankeeromeo (21-02-2009 09:58:35)

Zangdaarr · [↑]

Au passage je trouve que les textures sont infiniment plus belles, je fais ma première après Kai Tak depuis que j'ai l'ATI, je sais pas si c'est parce que j'ai passé un coup de FS Environment y'a 2 semaines ou si c la carte mais j'ai jamais vu aussi beau

Nico66 · [↑]

Bonsoir, :v

Je suis avec attention ce sujet car j'ai moi même quelques soucis avec FSX et ma config de course.
Dernière blague en date, après installation du driver 9.2 pour vista 32 avec CCC, j'ai tenté de tester TahitiX avec ce nouveau driver.
Et Vlan! Ecran noir :o et message d'erreur atikmdag! :G

J'ai pourtant réglé FSX comme préconisé par Aerosoft.
La fonction aperçu DirectX10 est activée dans FSX. En effet ATI indique que son dernier driver permet la prise en charge du filtre aniso par le CCC pour DX10. Donc j'ai opté pour ledit contrôle par le CCC.

Ben c'est loupé

Amicalement,

Dernière modification par Nico66 (22-02-2009 20:54:20)

Nico66 · [↑]

Re

Bon, j'ai viré le FSX.cfg. Puis désactivé l'aperçu DirectX10.
J'ai maintenant un FSX.cfg tout neuf, et le simu ne plante plus sur TahitiX.

Pu&$%:G, c'est à se demander à quoi sert cette foutu fonction "aperçu DirectX10" ....si ce n'est à planter le programme!
On croit rêver...

Amicalement,

jpc007 · [↑]

bonjour,

petit nouveau sur ce site, je suis très intéressé par vos remarques sur les cartes graphiques. Désirant m'équiper d'un nouveau micro j'était parti sur une NVIDIA 9800 GTX. Mais au vu de vos expériences j'ai un doute car il semblerait que l'ATI 4850 ou 4870 soient plus performantes. Or d'aprés TOM HARDWARE, les nvidia dépasse les ati pour fsx. Comment est ce possible alors que je lis le contraire dans ce forum. Je lis même que FSX est tout juste jouable avec la 4870 et les drivers actuels (??)

Il est quand même étonnant d'obtenir un score de 35 fps pour la 9800 et 26 pour la 4870 (???!!!). Je suppose quand même qu'ils ont utilisé la même machine (carte mère, proc....)
Sur un écran de 22 pouces d'après le test on obtient 29,9 avec la 9800 GTX et 26n2 avec la 4850

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Bienvenu à toi

Ah l'éternel match N'Vidia vs ATI...

... perso je viens de changer de pc (voir signature), j'étais prêt à passer sur ATI, image plus belle, etc... mais drivers sujet à critique...

... d'un autre coté j'ai toujours possédé des N'Vidia (habitude quand tu nous tient !), j'ai acquis une 260GTX OC 896mo MSI et en suis vraiment content, elle ne chauffe pas comme certain prétende le dire...

.... bref, coté perfs cela dépendra directement de la combinaison carte mère-procésseur-mémoire, ne pas négliger le disque dur, un 10000 trm çà décoiffe un max, un boîtier qui prend de l'oxygène (de l'air svp !) avec 3 ventilos sur celui-ci à faible vitesse, pas de nuisance

Speed Dizzy

Dernière modification par Speed Dizzy (07-03-2009 18:53:55)

jpc007 · [↑]

eh oui et ça continue !!. J'ai lu aussi que la 260 était moins performante que la 9800 pour fsx !. Actuellement j'ai une ATI 9800 pro et je me demande si comme je l'ai toujours fait je ne vais pas rester chez ATI

jpc007 · [↑]

j'oubliais. Ta configuration est pratiquement identique à celle que je comptais acheter (boitier, alim, proc, dd) Il me restait la carte graphique sur laquelle je ne suis pas encore complètement décidé.
Je n'avais pas pensé au disque dur 10000 tours mais je vais voir.

Quant au système d'exploitation, les copains avec qui je volent m'ont conseillé de rester sur XP. D'après eux le passage à VISTA et donc à DIRECTX10 n'apporte pas grand chose voir même quelques problèmes avec les add ons

En tout cas j'aimerais avoir un retour d'expérience avec FSX et cette machine

et merci pour ton accueil

Speed Dizzy · [↑]

Bonsoir jpc007,

Tu n'aura malheureusement pas de retour de ma part sur FSX vu que je suis toujours... pas décidé tu me dira normal puisque FS9 atteind des sommets en matière d'addon en tout genre, et ce sans aucun problème de fluidité...

Pour la carte graphique, il est clair que FS fait la part belle aux procs, (voir post sur la gestion des multicores)

Sinon le DD à 10 000trm c'est très (vraiment très) cher, mais alors d'une efficacité redoutable, crois moi

Win XP SP2 & DirectX 9.0 est je pense le système qui à le plus d'adepte, aucun soucis il ne bronche pas, Vista & DirectX 10, simplement lire les posts et tu verra les différents problèmes, certains en ont, d'autres pas ... mieux vaut attendre Seven à moins que...

Speed Dizzy

Dernière modification par Speed Dizzy (07-03-2009 20:57:56)

jpc007 · [↑]

bonjour,

moi aussi je n'étais pas trop décidé pour passer à FSX. J'ai tellement d'add on sur fs9 (le répertoire fait 40 GO !)Mais c'est les copains qui volent avec moi en réseau qui m'ont décidé. L'un d'entre eux avait gardé fs9 après avoir installé fsx au cas où...... Depuis il a complétement abandonné fs9. Comme il dit "il y a justement photo" !!
C'est vrai que les dd à 10000 tous sont chers et il n'y pas énormément de choix à part WD

ps : je joue avec Flight simulator depuis FS3 avec les tableaux de bords et les montagnes en fils de fer !! . Ca ne nous rajeunit pas

Speed Dizzy · [↑]

Bonjour jpc007,

jpc007 a écrit :

C'est vrai que les dd à 10000 tous sont chers et il n'y pas énormément de choix à part WD

Les Western Digital sont de très bon DD, jamais eue de problème, c'est un achat a ne pas négliger, surtout pour FSX...

jpc007 a écrit :

ps : je joue avec Flight simulator depuis FS3 avec les tableaux de bords et les montagnes en fils de fer !! . Ça ne nous rajeunit pas

Ah que de bon vieux souvenir, j'ai joué à FS (je ne sais plus lequel...) sur ATARI 1024, mais très peu, j'étais alors coté obscur de la force, je ne faisais que de la "simu militaire", je ne suis mis au civil qu'en 2000 avec FLY !

Depuis et hormis des escapades sur IL2 (je suis aussi un mordu d'OFP), je n'ai plus lâché la simu civil, mais je réfléchis et le nouveau Black Shark pourrait avoir raison d'FS, du coup je retournerai voir les copains de Check Six

Speed Dizzy

jpc007 · [↑]

Je sais qu'on s'éloigne un peu du sujet (aux modérateurs de voir) mais moi aussi je joue avec IL2 en réseau et je me régale !! Dommage qu'"ils" n'est pas poursuivi le développement du jeu. Gros problème : les cartes ne correspondent pas toujours au lieu de l'action (carte du nord de l'europe pour la Normandie !!??).

Speed Dizzy · [↑]

Salut !

Moi aussi j'ai été bien déçu pour la carte de Normandie, moi qui y habite depuis 35 années maintenant (mon sud me manque) je n'ai pas retrouvé celle-ci dans IL2, c'est bien dommage avec une carte ils auraient pu même approximativement reproduire des lieux historiques...

Speed Dizzy

#51 [↑][↓] 16-02-2009 09:36:12

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#52 [↑][↓] 16-02-2009 10:14:11

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#53 [↑][↓] 16-02-2009 22:00:37

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#54 [↑][↓] 17-02-2009 08:22:19

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#55 [↑][↓] 17-02-2009 08:56:48

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#56 [↑][↓] 17-02-2009 10:24:33

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#57 [↑][↓] 17-02-2009 13:59:15

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#58 [↑][↓] 17-02-2009 20:31:39

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#59 [↑][↓] 18-02-2009 09:37:36

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#60 [↑][↓] 18-02-2009 12:35:31

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#61 [↑][↓] 21-02-2009 09:49:34

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#62 [↑][↓] 22-02-2009 16:41:30

Re : [FSX] Réel progrès des cartes ATI?

#63 [↑][↓] 22-02-2009 20:53:21

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#64 [↑][↓] 22-02-2009 22:03:07

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#65 [↑][↓] 07-03-2009 17:55:02

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#66 [↑][↓] 07-03-2009 18:53:03

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#67 [↑][↓] 07-03-2009 19:45:43

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#68 [↑][↓] 07-03-2009 19:52:26

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#69 [↑][↓] 07-03-2009 20:57:04

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#70 [↑][↓] 08-03-2009 09:15:16

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#71 [↑][↓] 08-03-2009 10:33:52

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#72 [↑][↓] 09-03-2009 09:51:26

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#73 [↑][↓] 09-03-2009 18:06:40

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