[FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

Ike66 · [↑]

Bonjour à tous,

Après plusieurs années d'IFR virtuels sur des "petits", je me suis remis aux "gros", et particulièrement le NGX de PMDG.

A l'atterrissage, j'ai toujours tendance à arrondir trop, ce qui me conduit à manger une bonne partie de la piste avant de toucher les roues. Ma technique est la suivante : je suis sur le plan, à la Vref (une fois passé le seuil de piste). Quand j'entends "twenty", je réduis la manette vers Idle et arrondi vers 4 à 5° d'assiette et tente de conserver cette valeur. Mais systématiquement, l'avion remonte. Si je n'arrondi pas, l'atterrissage est trop dur.

Auriez vous une technique à me proposer?

Merci d'avance !

Dernière modification par Ike66 (03-02-2016 14:44:00)

Jackpilot · [↑]

Coupe ta puissance un poil plus tot...

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Si tu le fais en manuel , il te faut l'habitude d’appréciation de la hauteur train principale>>\/<< piste au touché, comme tu viens de t'y remettre , le feeling viendra bientôt .. et tu auras un bon pitch .

Patou

ThePurplePoulpe · [↑]

Yes, comme le dit Jack, couper les gaz plus tôt ça aide, je le fais au "one hundred" généralement, ceux sur Airbus le font aussi assez tôt généralement, sinon on a le droit au fameux "retard"

Ensuite il faut cabrer un peu plus, et on sent qu'il commence à partir vers le décrochage, là, continuer à doucement et progressivement lever le nez et il devrait se poser en douceur.

Cela dit, Neptune à raison, il vaut mieux avoir l'avion dans l’œil, l'expérience y'a que ça qui marche
Et pour ça, y'a les touch and go, c'est chiant mais ça apprend bien !

stam · [↑]

Bonjour,

Je ne suis pas un pro, mais :

à ThePurplePoulpe, je ne crois pas que réduire avant le seuil de piste (50 ft) soit une bonne idée, et le retard, de mémoire, sur Airbus se déclenche aux alentours de 30~20 ft. L'annonce "Retard" n'est qu'un mémo, selon les conditions, on peut toujours faire un go-arround après.

Ensuite, la trajectoire de l'avion doit être piloté jusqu'au touché des roues, l'arrondi n'est pas un "décrochage".

à Ike66 : peut-être une vitesse d'approche finale trop élevée ? ça m'arrivait souvent à mes débuts

un avis, j'éspère que j'ai pas dit trop de bêtises

Bon vols

Orphee · [↑]

Consulte le flight crew training manual tu as un chapitre sur les atterrissages.

Bee Gee · [↑]

Commence par apprendre à faire des atterrissages ! si tu as ce genre de problème c'est que tu n'as pas encore acquis la technique.

Pour faire des atterrissages il faut faire des tour de piste, des tas de tour de piste. Le tour de piste est une exercice de pilotage très complet, et pas si facile si on veut être rigoureux, être capable de tenir une vitesse de +- 5 kt une altitude de +-50 ft et un cap +-5°..... mais bien évidemment en pilotage à la main.

Ainsi commence l'apprentissage de tous les pilotes du monde, des tours de piste, des tas de tour de piste.

Il se peut aussi que tu arrives un peu trop vite.

Enfin l'atterrissage ne consiste pas à faire un palier de décélération, mais, à l'arrondi, de passer d'une pente de -3° à une pente de -1°, autrement dit une variation de 2° au moment de l'arrondi , relève le nez de 2°, puis soutien progressivement jusqu'au touché.

Ne pas refuser le sol, et poser à l'endroit prévu, mieux vaut un petit boum à l'endroit prévu qu'un kiss qui te fera sortir en bout de piste., ne jamais chercher le kiss. Erreur de pilotage typique.

Si tu as le 737 de PMDG la toute meilleure aide que tu puisses avoir c'est le HUD qui te permet de visualiser la pente de la trajectoire.

Et apprends à tes fier à ton propre jugement avant de prendre en compte des annonces comme "retard". Le pilote c'est toi, ce ne sont pas ces foutus automatismes qui font passer à coté de l'essentiel.

Des tours de piste, des tas de tour de piste, encore des tour de piste..... et tout à la main bien sûr.

n666eo · [↑]

Orphee a écrit :

Consulte le flight crew training manual tu as un chapitre sur les atterrissages.

+1000

Et un liner, surtout lourd, ne se pose qu'a moitie au feeling. La reduction vers 20ft (ou 30) est tout a fait correct. Ensuite, une bonne technique consiste a "doubler" l'assiette. Si tu as 2 degres d'assiette pendant l'approche a la Vapp, tu affiches 4 degres d'asseiette. Si tu as 1 degre pendant l'approche --> 2 degres pour l'arrondi.

Sur un liner, a l'arrondi on "casse" le taux de chute et on attend que ca touche. On ne refuse pas le sol comme ca s'apprends parfois sur les legers. Le but est un toucher ferme aux plots, surtout pas un kiss landing.

Tu peux t'inspirer de ce que fait l'autoland.

Bee Gee · [↑]

n666eo a écrit :

Orphee a écrit :
Consulte le flight crew training manual tu as un chapitre sur les atterrissages.
+1000
Et un liner, surtout lourd, ne se pose qu'a moitie au feeling. La reduction vers 20ft (ou 30) est tout a fait correct. Ensuite, une bonne technique consiste a "doubler" l'assiette. Si tu as 2 degres d'assiette pendant l'approche a la Vapp, tu affiches 4 degres d'asseiette. Si tu as 1 degre pendant l'approche --> 2 degres pour l'arrondi.
Sur un liner, a l'arrondi on "casse" le taux de chute et on attend que ca touche. On ne refuse pas le sol comme ca s'apprends parfois sur les legers. Le but est un toucher ferme aux plots, surtout pas un kiss landing.
Tu peux t'inspirer de ce que fait l'autoland.

Tu confirmes l'ânerie colossale que tu viens de dire là ? je te cites

"Ensuite, une bonne technique consiste a "doubler" l'assiette"

mon Concorde approche à 13° d'assiette, faut il que j'affiche 26° à l'arrondi ??

Réfléchis donc un peu !

..

n666eo · [↑]

Bee Gee a écrit :

n666eo a écrit :
Orphee a écrit :
Consulte le flight crew training manual tu as un chapitre sur les atterrissages.
+1000
Et un liner, surtout lourd, ne se pose qu'a moitie au feeling. La reduction vers 20ft (ou 30) est tout a fait correct. Ensuite, une bonne technique consiste a "doubler" l'assiette. Si tu as 2 degres d'assiette pendant l'approche a la Vapp, tu affiches 4 degres d'asseiette. Si tu as 1 degre pendant l'approche --> 2 degres pour l'arrondi.
Sur un liner, a l'arrondi on "casse" le taux de chute et on attend que ca touche. On ne refuse pas le sol comme ca s'apprends parfois sur les legers. Le but est un toucher ferme aux plots, surtout pas un kiss landing.
Tu peux t'inspirer de ce que fait l'autoland.
Tu confirmes l'ânerie colossale que tu viens de dire là ? je te cites
"Ensuite, une bonne technique consiste a "doubler" l'assiette"
mon Concorde approche à 13° d'assiette, faut il que j'affiche 26° à l'arrondi ??
Réfléchis donc un peu !
..

On parle liner "standard", pas supersonique aile delta. Mon planeur a une assiette pouvant atteindre -10 a -15 degrés en finale, j'affiche pas -30... ni même -8 ou -13 comme tu le prescris toi même... Toi aussi réfléchi...
Aucune méthode "chiffrée" ne convient a toutes les machines, même les tiennes... Si on donne des chiffres, on restreint nécessairement a une catégorie de machines, voir un type.
Appliques le 1,3Vs et +2 degrés a l'arrondi avec un DR400, ça ne devrait pas trop mal se passer. Appliques-les sur un Long-Ez et tu vas avoir une sale surprise !
De même, ni ta méthode ni la "mienne" ne sont applicables sur un Q400 avec les volets a 35... Des exceptions tu en trouveras a la pelle pour toutes les méthodes enseignées...

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 11:15:32)

Bee Gee · [↑]

Réfléchis un peu 2 minutes 25 secondes, sinon tu vas me laisser croire que tu n'as pas encore compris grand chose au pilotage.. ce qui me rendrait un peu triste..

Si on approche sur une pente de -3° de qui compte c'est de faire varier cette pente de -3° à -1° qui sera la pente résiduelle avant touché. sur un avion approchant à 120 kt sur un plan de -3° le taux de chute théorique est de -600 ft/min, l'arrondi consiste de passer sur une pente résiduelle de -1° soit un taux de chute résiduelle de -200 ft/min, très aisément absorbable par le train d'atterrissage d'un avion comme le 737 de notre ami Ike, et tout le monde sera content, même ces cons de passagers.

C'est donc simple, à l'initiale de l'arrondi , il faut faire varier l'assiette de 2° à cabrer, et non pas "doubler l'assiette"

si mon avion approche à 1.3 Vso avec une assiette 0° alors on va chercher assiette +2°.....
avec ta méthode 2 fois 0 = 0 ..... donc pas d'arrondi !

Si on approche avec une assiette de +1° on ira chercher +3°, à +5° ce sera +7° etc.

Evidemment ce sont des valeurs théoriques qu'il faut adapter à la situation du moment. Mais la théorie, ça sert à comprendre les grands principes, ce qui fera toute la différence d'un pilote qui posera du premier coup correctement un 737 même s'il n'en a jamais fait de sa vie.

Conclusion on ne double pas l'assiette on la fait varier initialement de 2° à cabrer, puis évidemment la vitesse se mettant à chuter il faut soutenir à la profondeur, en dosant ....et ça, ça marche sur n'importe quel avion...

...

n666eo · [↑]

Vrai seulement si +2 degrés d'assiette correspondent a 2 degrés de pente, sinon ta méthode est a foutre a la poubelle de toute urgence. Autre point a prendre en compte, l'inertie du changement de trajectoire compare au changement d'assiette. Pas un soucis jusqu'au B200 surement, peut devenir un soucis sur un 737 a 20ft/sol...
Toi tu es toujours en quête du pilotage universel, qui malheureusement n'existe pas...

Je comprends très bien ta méthode, elle est très logique, et je ne l'ai d'ailleurs pas contredite. Mais comme toutes les méthodes, elle souffre de beaucoup de "si". La seule chose universelle dans ce que tu dis, c'est le changement de pente (encore que). Mais la façon de modifier cette pente va dépendre de beaucoup de choses, et tes 2 degrés d'assiette, tout comme mon "doublement" d'assiette ne marcheront que dans un nombre limite de cas.

Pour les sources, le "assiette x2" m'a été donne (et confirme un certain nombre de fois) par des équipage 320 de différentes compagnies. Dans les masses usuelles, l'observation d'une cinquantaine d'atterrissages par ma pomme montre que çà marche pas mal du tout...

C'est une méthode que je n'applique pas du tout sur les machines que je pilote habituellement, trop différentes d'un liner, et surtout avec des approches que ne me permettent pas de déterminer une assiette en finale... Mais sur ces machines légères, une méthode chiffrée n'est pas franchement utile...

P.S. : je viens de reprendre des notes d'un instructeur 777, pour l'arrondi il recommande de commencer (réduction puissance et changement d'assiette) a 20 - 30ft, et +4 degrés d'assiette... Avec une pente de -3 degrés, selon tes dires l'avion devrait remonter sur une pente de 1 degré... Je sais, je sais, les instructeurs sont tous des cons... :) Ca tombe bien, on en fait tous les 2 parti !

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 11:51:48)

Bee Gee · [↑]

Ben tiens ! c'est seulement la méthode enseignée dans toutes les bonne écoles du monde entier.

La méthode de pilotage est universelle ... mais seulement sur de bons avions, je ne parle pas d'antiquité d'un autre âge

Seule change l'inertie entre un B200 et un 737, simple question d'adaptation et d'anticipation, mais les grands principes eux ne changent pas. Les lois de l'aérodynamique et de de la mécanique de vol sont les même pour tous..

P.S. : je viens de reprendre des notes d'un instructeur 777, pour l'arrondi il recommande de commencer (réduction puissance et changement d'assiette) a 20 - 30ft, et +4 degrés d'assiette... Avec une pente de -3 degrés, selon tes dires l'avion devrait remonter sur une pente de 1 degré... Je sais, je sais, les instructeurs sont tous des cons... :) Ca tombe bien

Ah bon ! ... mais au fait ... quelle était donc l'assiette en courte finale sur ton 777 ? ...... je parie 100 dollars qu'elle est proche de +2°, tu peux aligner le carnet de chèque !

Conclusion sans toutes les données initiales, tout le reste ne veut rien dire.

n666eo · [↑]

Pour insister sur le fait qu'il n'existe aucune méthode universelle, la méthode recommandée sur Dash 8-Q400 et d'aller tranquillement afficher 5 degrés d'assiette a cabrer (quelque soit l'assiette lors de l'approche) et de gérer le vario a la puissance.
C'est spécifique au fait que ce soit un turboprop (faible temps de réponse en puissance aux faibles puissances compare a un réacteur), aile haute (peu ou pas d'effet de sol), avec une grosse charge alaire.
Avec un peu de vent et les volets a 35, ta méthode de +2 degrés d'assiette ferait poser sur la roulette de nez BeeGee...

Pour le 777, je parlais bien D'AJOUTER 4 degres a l'assiette de finale, pas d'afficher 4 degres d'assiette. Je t'envoie un RIB ?...

BeeGee a écrit :

Conclusion sans toutes les données initiales, tout le reste ne veut rien dire.

Ouf !, on y vient... Ça n'aura pas été facile...

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 12:18:52)

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Quand est ce qu'on se pose ?? =8 à si y a du vent ou en crosswind , je crois pas que tu ais le temps de regarder tes + et tes - tout se passe entre tes mains et pieds calculé par l'ordinateur cerveau ...

N'importe comment il est bien rare d'avoir un temps de curée, le tagazou est en sustentation avec sa vitesse et l'air qu'il écrase, l'air bouge et l'avion aussi roulis tangage .. Donc :

need feeling and experience ...

Patou

Orphee · [↑]

Sans vouloir me prendre un coup de griffe dans cette mêlée, le FCTM en page 277 indique sur le diagramme un passage d'une assiette de 2 à 4° au seuil à une assiette de 4 à 7° au touché.

Extrait du FCTM

...Initiate the flare when the main gear is approximately 20 feet above the runway by increasing pitch attitude approximately 2° - 3°. This slows the rate of descent.After the flare is initiated, smoothly retard the thrust levers to idle, and make small pitch attitude adjustments to maintain the desired descent rate to the runway. Ideally, main gear touchdown should occur simultaneously with thrust levers reaching idle.

Bee Gee · [↑]

Pour le 777, je parlais bien D'AJOUTER 4 degres a l'assiette de finale, pas d'afficher 4 degres d'assiette. Je t'envoie un RIB ?... bluef

Tout simplement parce que la vitesse chute, la portance également et qu'il faut continuer à soutenir et donc à augmenter progressivement l'incidence pour tenir la pente de -1°. on ne dit rien de différent, cependant le changement d'assiette initial de trajectoire lors de l'arrondi demande un delta de 2° et rien de plus

Après il y a toujours l'exception qui confirme la règle Concorde ne nécessitait pas de changement d'assiette, l'effet de sol était très important, mais donnait un couple piqueur important, pour tenir la même assiette cela nécessitait que le cocher tire sur les cornes..

n666eo · [↑]

Il faudrait savoir Orphee : 2 ou 3 degrés ? Parce que d’après BeeGee avec 2 degrés t'es ok sur une pente de 1 degré, mais avec 3 degrés tu ne touches plus le sol et tu vas allonger et sortir de piste...
Et puis si je ne dis pas de bêtise, l'assiette standard d'approche sur un 737 est d'environ 2,5 degrés (de vieilles lectures), donc si on la double, ça donne +2,5 degrés, soit entre +2 et +3 degrés ajoutes a l'assiette de finale... Bah merde alors, t'as vu BeeGee, on dirait que ma méthode donnée sur 320 marche aussi sur 737. Bon je te l'accorde, pas sur Dash ou sur 777, tout comme la tienne...

Orphee, ne te sens pas vise le moins du monde. Je me moque des certitudes d'un vieux sage... Amicalement bien sur !

BeeGee a écrit :

Pour le 777, je parlais bien D'AJOUTER 4 degres a l'assiette de finale, pas d'afficher 4 degres d'assiette. Je t'envoie un RIB ?... bluef

Et ils sont passes ou tes 2 degrés ajoutes a l'assiette, si t'es d'accord que sur 777 on en ajoute 4 ???? Et le rapport avec les 2 degrés d'assiettes en finale ???? Oula ça se marche sur les pieds la...

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 12:49:41)

Orphee · [↑]

Pas de soucis j'avais bien compris

Ike66 · [↑]

Bonjour et merci pour vos réponses, pour celles qui sont constructives...

Bee Gee a écrit :

Commence par apprendre à faire des atterrissages ! si tu as ce genre de problème c'est que tu n'as pas encore acquis la technique.

Ma technique d'atterrissage sur avion léger réel va très bien, merci...

Je voulais juste un peu d'aide sur un avion plus lourd et, ce qu'il ressort du débat qui a suivi, c'est que ce n'est pas strictement pareil.

Je vais consulter le FCTM, merci du tuyau.

Et je tournerai ma langue dans ma bouche sept fois avant de demander la prochaine fois...

Jerry150686 · [↑]

Comme dit Bee Gee, le mieux est de s'entraîner pour sentir la machine!
Des tours de piste en manuel, encore et encore!

n666eo · [↑]

Ike66 a écrit :

Et je tournerai ma langue dans ma bouche sept fois avant de demander la prochaine fois...

Heu... non, n’hésites surtout pas a poser des questions ! Ce n'est pas parce que 2 vieux cons se prennent le choux sur l'existence ou non d'une méthode universelle pour arrondir qu'il faut que tu hésites...

Désolé pour ça. J’arrête.

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 13:25:19)

Bee Gee · [↑]

Quand on est aviateur on est tout d'abord rigoureux, d'autant plus si on est instructeur, être rigoureux consiste déjà à l'être en ce qui concerne le discours

"Doubler l'assiette" ne veut rien dire du tout c'est du discours d'amateur qui sera à coup sûr très mal interprété. Doubler zéro vaut zéro, et cela n'a aucun sens.

"Faire varier l'assiette de X degrés" à du sens.

Quand tu dis:

je viens de reprendre des notes d'un instructeur 777, pour l'arrondi il recommande de commencer (réduction puissance et changement d'assiette) a 20 - 30ft, et +4 degrés d'assiette...

Je l'interprète comme prendre +4° d'assiette et non "faire varier l'assiette de 4°"

tu vois bien de la grande importance du discours qui ne doit en aucun cas faire place à interprétation.

Et puis surtout tout cela n'est qu'informatif même si la théorie est exacte. On n'a pas d'instrument à bord des avions pour ce genre de contrôle,... le seul instrument intelligent dans de domaine est le HUD, que les civils ont encore bien du mal à mettre en place et j'ignore bien pourquoi on est toujours aussi cons nous les civils alors que les militaires ont tout de suite compris l'intérêt de ce bidule ..

Avec un HUD toute la mécanique de vol est devant les yeux, comme une évidence..

...... Un peu de rigueur dans ce qu'on raconte... surtout si on est instructeur...

n666eo · [↑]

l’hôpital qui se fou de la charité... Merci pour ce bon moment BeeGee...
La rigueur veut que quand on cite quelqu'un, on met des guillemets ou on utilise les balises... Sinon le discours est incompréhensible... La rigueur BeeGee, la rigueur dans le discours, surtout quand on est instructeur...

La question était une méthode pour arrondir sur 737, je note que la méthode qui m'a été donnée par des pilotes de ligne n'est pas totalement déconnante. Pour ce qui est de mon instruction en vol à voile, +x° est aussi idiot et absurde que de doubler l'assiette, alors je ne me sens pas trop concerné...

Dernière modification par n666eo (04-02-2016 13:44:31)

Bee Gee · [↑]

Il n'y a pas 36000 méthodes pour arrondir...

Si tu me prête un 737 gracieusement je veux bien aller en faire un tour, ce n'est pas l'arrondi qui va m'inquiéter outre mesure.

Durant l'entre deux guerre, il y avait autant de méthode de pilotage qu'il y avait d'avion. Il a existé des avions qui posaient 3 points tout seul (train classique) il suffisait que le pilote initie l'arrondi et l'avion faisait le reste tout seul, par instabilité en tangage.

Mais cette époque est terminée, tous les avions volent de la même manière, et c'est heureux, ainsi de nos jours en peu d'heures un jeune passe du TB10 à l'A320, certes avec du boulot mais sans vraiment de surprises. Avec les même principes et les mêmes bases.

De toute manière tu savais très bien à qui tout cela s'adressait rendant toute balise inutile, savoir aussi ne pas s'encombrer de choses inutiles ..

#1 [↑][↓] 03-02-2016 14:08:17

[FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#2 [↑][↓] 03-02-2016 14:54:49

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#3 [↑][↓] 03-02-2016 15:52:24

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#4 [↑][↓] 03-02-2016 18:14:00

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#5 [↑][↓] 04-02-2016 00:26:10

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#6 [↑][↓] 04-02-2016 00:43:00

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#7 [↑][↓] 04-02-2016 10:46:00

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#8 [↑][↓] 04-02-2016 10:47:41

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#9 [↑][↓] 04-02-2016 10:55:14

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#10 [↑][↓] 04-02-2016 10:57:59

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#11 [↑][↓] 04-02-2016 11:25:50

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#12 [↑][↓] 04-02-2016 11:39:32

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#13 [↑][↓] 04-02-2016 12:12:27

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#14 [↑][↓] 04-02-2016 12:14:13

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#15 [↑][↓] 04-02-2016 12:26:00

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#16 [↑][↓] 04-02-2016 12:37:16

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#17 [↑][↓] 04-02-2016 12:41:25

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#18 [↑][↓] 04-02-2016 12:46:30

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#19 [↑][↓] 04-02-2016 13:09:55

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#20 [↑][↓] 04-02-2016 13:19:03

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#21 [↑][↓] 04-02-2016 13:23:38

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#22 [↑][↓] 04-02-2016 13:24:25

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#23 [↑][↓] 04-02-2016 13:26:35

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#24 [↑][↓] 04-02-2016 13:31:07

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

#25 [↑][↓] 04-02-2016 14:11:45

Re : [FSX][P3D] PMDG NGX : Technique d'arrondi

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