Armand42

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[Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Bonjour,

Récemment un vol Porto/St Etienne à du être détourné sur Montpellier pour cause de mauvais temps.

Désolé pour les passagers, mais je suis content de découvrir l'attente de "mon" aéroport sur flightradar24.com.
Et j'ai une question.

Voici la trajectoire qu'a fait le pilote avant de se décider d'aller sur Montpellier.

Cela correspond bien à ce qui est demandé sur la carte AD 2 LFMH IAC RWY36 GNSS du SIA.

Ma question :
sur la trajectoire, on voit que la branche en rapprochement (cap085) est pile poile à chaque fois sur le même trait, alors que l’éloignement (265°) est à chaque passage un peu décalé.
Autant je comprends que ce soit décalé à chaque fois (pour avoir pratiqué des attentes sur FS ), autant je me demande comment a fait le pilote pour reprendre à chaque fois la même route au 085.

Soit c'est en manuel, et tout doit être "décalé", soit c'est avec le PA et tout devrait être "aligné". ???

Est-ce que les hommes de l'art peuvent m'apporter des explications ???

Merci,

Dernière modification par Armand42 (17-02-2016 22:48:35)

Bee Gee

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Les avions actuels savent très bien faire les attentes tout seul sans intervention de l'équipage à part la surveillance.

Pour moi le job est parfaitement bien exécuté, absolument rien à redire.

L'éloignement peut être décalé selon les écarts éventuels de vitesse.. tout simplement.

Cela n'a strictement aucune importance.

Une attente sert à attendre ...  ce n'est pas de la micromécanique !!!, le circuit est protégé en prenant en compte les écarts d'exécution.

Là on est mieux que bien.

a+!

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Armand42

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Merci Bee Gee,

Je sais depuis quelques temps maintenant, avec toutes les infos reçues sur PV (dont, par toi ..), que les trajectoires publiées ne doivent pas être suivies "pile-poil" , ma question concernait seulement le delta entre le suivi de trajectoire en rapprochement par rapport à celui de l'éloignement.

Tu dis "L'éloignement peut être décalé selon les écarts éventuels de vitesse.. tout simplement.", mais alors pourquoi pas d'écart de vitesse pour la branche en rapprochement ?

B737lover

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Très bonne question!

Je serai intéressé à connaitre la réponse.....

Bee Gee

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Apparemment l'avion fait une entrée indirecte  venant depuis le Sud Sud Est.... et déjà du premier coup il est pil poil sur le branche de rapprochement,......   et ça c'est pas du pilotage humain !, sauf coup de bol !

Ensuite il se peut que l'avion était en descente au cours de ces hippodromes. En supposant que la vitesse indiquée était stabilisée à la vitesse d'attente, la conséquence est que la vitesse vraie diminue, et  le rayon de virage, à inclinaison constante, diminue avec le carré de cette vitesse..  On voit que les 2 derniers circuits sont pil sur la même trajectoire d'éloignement.

Autre hypothèse l'avion est arrivée à altitude constante mais en vitesse décélérée.

Autre hypothèse le vent à varié au cours cette vingtaine de minutes d'attente.

Mais encore une fois cela n'a strictement aucune importance, le circuit d'attente est normalisée, l'aire de protection  protège pour une vitesse maximale et prend en compte les erreurs de minutage et d'exécution, cette aire de protection va bien au delà du tracé que l'on voit, il existe des normes pour l'établissement des procédures à l'intention des ingénieurs chargés de les établir, ça devrait pouvoir se trouver sur le net, sans doute un encore en activité à cela dans sa musette.

Tiens une question test: quelle est la meilleure vitesse d'attente sur un avion à réaction ?

..a+!

Dernière modification par Bee Gee (16-02-2016 10:09:40)

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

Bee Gee

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Sans doute là quelques éléments de réponse:

https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/dossier/texteregle/MUP_V8.pdf

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

n666eo

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Pour la faire simple, la branche d'éloignement dépend du rayon de virage et de la distance parcourue en 1 minute. Ces 2 points sont influencés par la vitesse et le vent, d'où les écarts (minimes). La branche en rapprochement est balisée. C'est un axe que le pilote ou le PA peuvent suivre, comme une radiale de VOR (ou une branche RNAV dans ce cas là). Si fait au PA, l'écart est nul ou imperceptible.

La différence est simplement due au fait qu'une branche est balisée, l'autre non.

Dernière modification par n666eo (16-02-2016 11:09:29)

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Armand42

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Merci. Voilà ... simple, concis ...
Tout compris.

J'en profite pour en poser une autre :
je comprends à peu près, mais :
que veut dire "protégé" ? Ça veut simplement dire que c'est sous le contrôle de l'ATC ?

Dans le même ordre d'idée, c'est donc le contrôleur qui donne l'altitude à respecter pour "dépiler" l'hippodrome dans le cas ou plusieurs appareils font le manège ?

@Bee Gee : je vais essayer de trouver la réponse à ton test .... mais je sens le piège ..  =8=8

Dernière modification par Armand42 (16-02-2016 12:11:00)

n666eo

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Protégé veut dire qu'un avion qui respecte la procédure (avec un certain écart) est protégé du relief et des obstacles ainsi que des autres trajectoires environnantes (entre autres).
Pour un circuit d'attente, ça comprend en général une vitesse max et une altitude min. Ici 220kt et 7000ft. En respectant ces limites (et en suivant la trajectoire : route de rapprochement, point de virage, temps d'éloignement), tu ne taperas rien.

L'ATC lui s'occupe d'empiler les avions et de les faire descendre au fur et à mesure pour vider le stack.

Dernière modification par n666eo (16-02-2016 12:33:35)

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Bee Gee

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Merci. Voilà ... simple, concis ...
Tout compris.

J'en profite pour en poser une autre :
je comprends à peu près, mais :
que veut dire "protégé" ? Ça veut simplement dire que c'est sous le contrôle de l'ATC ?

Dans le même ordre d'idée, c'est donc le contrôleur qui donne l'altitude à respecter pour "dépiler" l'hippodrome dans le cas ou plusieurs appareils font le manège ?

@Bee Gee : je vais essayer de trouver la réponse à ton test .... mais je sens le piège ..  =8=8

Oh que non, il n'y a aucun piège, ce même une question très basique de mécanique du vol.. la plus basique qui soit.

Autrement dit, en attente, on cherche à consommer le minimum de pétrole à l'heure de vol, cela correspond à une incidence de vol "qui va bien" (et donc une vitesse pour une masse donnée)...... et que tous les pilotes de vol à voile connaissent sur le bout des doigts..

Encore une fois la vraie connaissance en aéronautique ne consiste pas à savoir sur quel bouton à appuyer à tel moment, mais comprendre comment vole un avion, le reste n'a que peu d'intérêt on tombe alors dans le travail de chimpanzé nez figé dans le manuel de procédure.

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"On n'est pas des ... quand même !" Serge Papagalli,

n666eo

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Petite erreur dans mon message précédent. L'alti min est 5600ft, pas 7000. Il y a aussi une alti max précisée à 9000ft.

Pour la protection du circuit d'attente :
"L'attente est protégée pour :
- une vitesse maximale (généralement 220kt)
- une altitude minimale (MHA minimum holding altitude)
- une altitude maximale (zone de protection)
- une longueur spécifiée par un temps ou à l'aide d'une aide radioélectrique
- un vent total de 36kts sans aucune correction de dérive"

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Armand42

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Thomas,
Ca correspond à quoi  l'altitude pression de 9000ft mentionné sur la carte ?
Sauf erreur, la zp c'est l'altitude par rapport au1013 ?

Bee,  je suis tout à fait d'accord avec toi .... Tu le sais. Il faut me laisser le temps d'assimiler, de pratiquer ....

Dernière modification par Armand42 (16-02-2016 13:22:34)

n666eo

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Ca va dépendre du niveau de transition. C'est lui qui fixe le passage du QNH au standard (1013). A St Etienne l'altitude de transition (en montant) est de 6000ft. Le niveau de transition est fixé par l'ATC (présent dans l'ATIS la plupart du temps en réalité) mais doit être soit le FL060 soit le FL070. Donc en théorie oui, les 9000 de ZP correspondent au FL090 (calage 1013).

---

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Armand42

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Ca va dépendre du niveau de transition. C'est lui qui fixe le passage du QNH au standard (1013). A St Etienne l'altitude de transition (en montant) est de 6000ft. Le niveau de transition est fixé par l'ATC (présent dans l'ATIS la plupart du temps en réalité) mais doit être soit le FL060 soit le FL070. Donc en théorie oui, les 9000 de ZP correspondent au FL090 (calage 1013).

Ok je maîtrise un peu les altitudes de transition, mais ma question est : pourquoi mentionnée sur les circuits d'attente ?

n666eo

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Pour protéger le circuit d'attente, tu as besoin d'une altitude mini (relief et obstacles le plus souvent) mais aussi parfois d'une altitude max (autres procédures passant au-dessus par exemple, ou route aérienne basse altitude, etc...). En occurrence il y a la Z48 qui passe pas loin au-dessus du hold publié.

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T.

Armand42

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

OK, donc la ZP est l'altitude maxi ... ?
Pas franchement évident dans toutes les lectures que j'ai faites pour essayer de trouver tout seul .
J'avais à peu près compris, mais ...

Merci,

Dernière modification par Armand42 (16-02-2016 15:11:12)

bricedesmaures

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Re : [Résolu][Réel]Attente en hippodrome

Bonjour,

Récemment un vol Porto/St Etienne à du être détourné sur Montpellier pour cause de mauvais temps.

Désolé pour les passagers, mais je suis content de découvrir l'attente de "mon" aéroport sur flightradar24.com.
Et j'ai une question.

Voici la trajectoire qu'a fait le pilote avant de se décider d'aller sur Montpellier.

http://img15.hostingpics.net/pics/3149523600.jpg

Cela correspond bien à ce qui est demandé sur la carte AD 2 LFMH IAC RWY36 GNSS du SIA.

http://img15.hostingpics.net/pics/999413000.jpg

Ma question :
sur la trajectoire, on voit que la branche en rapprochement (cap085) est pile poile à chaque fois sur le même trait, alors que l’éloignement (265°) est à chaque passage un peu décalé.
Autant je comprends que ce soit décalé à chaque fois (pour avoir pratiqué des attentes sur FS ), autant je me demande comment a fait le pilote pour reprendre à chaque fois la même route au 085.

Soit c'est en manuel, et tout doit être "décalé", soit c'est avec le PA et tout devrait être "aligné". ???

Est-ce que les hommes de l'art peuvent m'apporter des explications ???

Merci,

Les attentes "publiées dans les doc officiels" sont codées dans le FMS et correspondent.

Les axes publiés sont des routes et pour les suivre (au pilote auto ou à la mano) il fut prendre un cap qui corrige du vent.

S'il y  bien une vitesse limite publiée (220kts CAS dans ton exemple) la vitesse vraie TAS n'est pas la même et encore moins s'il y a du vent (rayon de virage) C'est normal que l'hippodrome soit de forme parfois patatoïde, la conception des attentes (on en avait parlé) tient compte de ces imprécisions.

Dernière modification par bricedesmaures (17-02-2016 21:26:24)

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L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde