[Réel] formation, séances de décrochage. c152

Jeremy95 · [↑]

Bonjour à tous ! Nouvelle vidéo, je fais ma deuxième séance de décrochages, bon visionnage !
N'hésitez pas à laisser vos avis ici-même ou sur YouTube !

Jackpilot · [↑]

Que de bons souvenirs!!
Faites vous la vrille dans la formation francaise ?
Jack

Jeremy95 · [↑]

Bonjour !

Non, on ne fait pas de vrille, on nous explique comment en sortir lors du briefing sur le décrochage, mais nous n'en faisons pas

Jackpilot · [↑]

Nous on y coupait pas, trois tours minimum.
C'est instructif !
Je pense aussi que c'est une bonne chose de voir ce que c'est de visu!
Le 150 le fait tres bien.

Bonne suite, Captain.
Jack

DO28 · [↑]

Jackpilot a écrit :

Nous on y coupait pas, trois tours minimum.
C'est instructif !
Je pense aussi que c'est une bonne chose de voir ce que c'est de visu!
Le 150 le fait tres bien.
Bonne suite, Captain.
Jack

Perso, je n'ai jamais fait de vrille avec une aile haute, y a-t'il une différence avec un appareil aile basse ??
question idiote sans doute, l'inoxydable BeeGee va nous expliquer

La plupart des privés français savent partir en autorotation sans le faire exprès, mais n'ont pas vraiment appris à en sortir

vbazillio · [↑]

L'histoire de la sortie de vrille durant la formation initiale, ce n'est pas cette histoire qui dit qu'il y a plus d'accidents (voir la totalité des accidents) durant les phases d'instruction que pendant un vol "normal" ?

En tant que pilotaillon du dimanche et dans la série des exercices qu'on ne fait pas en France et qu'on trouve ailleurs, j'apprécie le décrochage plein gaz. C'est sensé simuler le décrochage dans la montée initiale. C'est surprenant à faire la première fois en terme d'assiette ;-)

PS : merci pour la vidéo, même si je n'ai pas tenu les 5 min !

Dernière modification par vbazillio (04-05-2016 16:40:09)

bricedesmaures · [↑]

Les 2 derniers messages me laissent sans voix...

Ne pas apprendre à sortir d'une autorotation involontaire, c'est juste suicidaire. Ne pas savoir comment faire, idem.

Jackpilot · [↑]

vbazillio a écrit :

L'histoire de la sortie de vrille durant la formation initiale, ce n'est pas cette histoire qui dit qu'il y a plus d'accidents (voir la totalité des accidents) durant les phases d'instruction que pendant un vol "normal" ?
!

Pas au Canada en tous cas . Mais je ne suis meme pas sur qu'elle soit encore obligatoire ici (elle ne l'est pas aux US en tout cas.) car ma formation remonte ...loin! lol
Mais comme tu le dis la surprise d'un décrochage plein gaz non provoqué peut envoyer au tapis bien des pilotes non familiarisés avec la manoeuvre....imagine un départ en vrille où la correction doit etre effectuée dans les quelques secondes et que le pilote doit faire appel à des notions enseignées "théoriquement" !!

Le facteur danger pour les deux, c'est la proximité du sol, decrochage en montée initiale, ou depart en vrille en virage de finale (majorité des cas) une aile basse et une vitesse critique.

Je persiste à croire que le ressenti physique de la manoeuvre, enseigné de facon sécuritaire à 4 ou 5000 pieds/sol est un gage de sécurité pour la suite, mais ce ne sont que mes deux cents (d'euros)

Jack

PS: 100% agreed with Brice..je n'avais pas vu ton post

Dernière modification par Jackpilot (04-05-2016 17:39:59)

BERDE · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Les 2 derniers messages me laissent sans voix...
Ne pas apprendre à sortir d'une autorotation involontaire, c'est juste suicidaire. Ne pas savoir comment faire, idem.

Bonjour,

c'est mieux d'apprendre à ne pas se trouver dans une telle situation .

Rien n'empêche par la suite de faire quelques vols de formation en voltige .

Bernard .

cro · [↑]

En ULM ( 3 axes ) j'en ai fait, on appelait ça des abattées. En montée, plein gaz, jusqu'au moment où l'appareil décroche, on coupe tout, on pousse sur le manche, on reprends l'appareil en main, et on remet les gaz, pour stabiliser. Ça revient à peu prés au même, à part que la bascule est relativement violente.
C'est toujours impressionnant, de cette manière, mais bon c'était en ULM, avec Felix ULM à la Réunion, pour pas le citer.

Bee Gee · [↑]

Aile haute aile basse, ne change pas grand chose à priori, mais chaque avion se comporte différemment, la forme du fuselage, la position relative de l'empennage par rapport à la voilure ont une grande influence.

Il ne faut que quelques pourcent de centrage trop arrière pour qu'un avion paisible se transforme en piège à con.

J'avais connu à une époque Michel Brandt (devenu ensuite pilote d’essai AIRBUS, ex directeur de la recherche aux avions Pierre Robin, pilote d’essais de l’ A400M) qui était aussi un des tout meilleurs pilote de voltige suisse, il nous racontait avec son accent Neuchâtelois les essais de vrille du ST10, qui se passaient plutôt bien, mais en reculant petit à petit le centrage, il est arrivé un moment où le changement de comportement a été radical, l'avion paisible s'est transformé en tueur de pilote, il est parti en vrille plate irrécupérable, Brandt est de nature très calme, il a méthodiquement essayé toutes les manoeuvres classiques enseignées aux pilotes d'essai, sans résultat, à hauteur de décision il a évacué l'avion, larguant la porte, il s'est mis debout sur l'aile "Il y avait tellement pas de vent qu'on aurait pu allumer sa pipe !" avec son accent on était tous mort de rire en l'écoutant ! puis il a marché vers l'extrémité de voilure jusqu'au moment où l'effet centrifuge l'a expédié dans le monde des parachutistes d'un jour.

On se souvient aussi des essais de vrille su RF 10 par Bernard Chauveau qui a connu la même expérience, sauf que le RF est sorti de vrille tout seul après l'abandon par son pilote... Ce qui a valu quelques critiques non justifiées contre cet excellent pilote.
Ce n'est pas un cas unique, lors d'un essais semblable sur un avion des années 30 un pilote d'essai avait rempli son rapport de vol ainsi "en cas de vrille sur ce type d'avion, sauter, le laisser se débrouiller tout seul , et si on y parvient, remonter à bord"

Il faut peu de chose pour transformer le comportement d'un avion en vrille, donc mef ! ne jamais faire sur des avions non autorisé vrille bien inscrit dans son manuel de vol (la plupart des avions légers ne sont pas autorisé vrille volontaire) et pour ceux qui sont autorisés, il importe de respecter très scrupuleusement les consignes du manuel de vol, notamment en ce qui concerne le respect du centrage.

Je ne pense pas indispensable d'apprendre à faire des vrilles aux élèves pilotes, il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent jamais, car de toute manière si on part en autorotation en dernier virage, cas qui arrive encore parfois, on a toutes les chances de mourir ce jour là, même si on est champion du monde de voltige, et c'est pas le fait de savoir sortir de vrille qui changera quoique ce soit.

Dernier virage: inclinaison modérée, vitesse adaptée, vol symétrique .... si on est amené à sortir de ce cadre >>> remise de gaz et on refait un tour. Tous les vieux pilotes ont hélas connu des gens morts en dernier virage.. et il est à craindre que ça continue..

Vincent à raison, on ne montre en général que le décrochage en vol rectiligne moteur réduit, c'est insuffisant, il faut aussi montrer que ça décroche plein gaz,..... et aussi que ça décroche aussi en virage..

Beech

Un cas malheureux où le fait de savoir sortir de vrille ne sert plus à grand chose ...

a+

Dernière modification par Bee Gee (04-05-2016 18:02:15)

vbazillio · [↑]

Bee Gee a écrit :

Je ne pense pas indispensable d'apprendre à faire des vrilles aux élèves pilotes, il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent jamais, car de toute manière si on part en autorotation en dernier virage, cas qui arrive encore parfois, on a toutes les chances de mourir ce jour là, même si on est champion du monde de voltige, et c'est pas le fait de savoir sortir de vrille qui changera quoique ce soit.

Ça c'est du bon sens ! : "il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent jamais"

bricedesmaures · [↑]

Transposez le dernier message, pour les atterrisages longs sur avion de ligne: il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent pas. Et une fois qu'ils font un atterrissage long, on leur apprend quoi ? Rien ?

Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.

vbazillio · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.

... Sauf que le début de la discussion part de l'hypothèse (à vérifier et souvent entendu) que l'apprentissage coûte plus de vie qu'il n'en sauve. En d'autre terme, qu'il y a plus d'accident en instruction pour montrer comment sortir d'une vrille que d'accident de vrille. Ce raisonnement ne fonctionnement pas pour l'entrée en vrille en dernier virage, mais là comme déjà dit, il n'y a plus rien à faire.

Je n'y connais rien en avion de ligne, mais cela s'applique-t-il aussi à ces "atterrissages longs" ?

Dernière modification par vbazillio (04-05-2016 18:36:54)

Jackpilot · [↑]

BERDE a écrit :

Bonjour,
c'est mieux d'apprendre à ne pas se trouver dans une telle situation .
Bernard .

Mais qu'est-ce que vous croyez qu'on fait !!?? l'un n'exclut pas l'autre
Bien sur qu'on apprend ce qu'est une vrille et par conséquent à ne pas se mettre dans la situation qui la déclenche !!!

Mais on apprend aussi de visu ce que c'est et croyez moi la premiere c'est un tel dégeuloir qu'on est bien incapable de réagir ne sachant plus où est le haut ni le bas ni le sens de la rotation

Alors je plains sincérement les infaillibles qui ont appris à l'éviter sur le papier et qui bien sûr ne feront jamais la connerie de s'en payer une qu.ils n'ont pas vu venir!

Jack

BERDE · [↑]

Jackpilot a écrit :

BERDE a écrit :
Bonjour,
c'est mieux d'apprendre à ne pas se trouver dans une telle situation .
Bernard .
Mais qu'est-ce que vous croyez qu'on fait !!?? l'un n'exclut pas l'autre
Bien sur qu'on apprend ce qu'est une vrille et par conséquent à ne pas se mettre dans la situation qui la déclenche !!!
Mais on apprend aussi de visu ce que c'est et croyez moi la premiere c'est un tel dégeuloir qu'on est bien incapable de réagir ne sachant plus où est le haut ni le bas ni le sens de la rotation
Alors je plains sincérement les infaillibles qui ont appris à l'éviter sur le papier et qui bien sûr ne feront jamais la connerie de s'en payer une qu.ils n'ont pas vu venir!
Jack

Non moi je n'ai pas appris à l'éviter sur le papier comme tu dis mais bien en l'air . Et puis j'ai envie de prendre du plaisir à voler, pas de faire le mariole pour faire croire que je suis un dur .
Les vidéos sur Youtube avec les gars qui s'amusent à se faire peur et à faire peur aux amis je les laisse aux imbéciles .
J'ai rien à prouver .

Bernard .

bricedesmaures · [↑]

Dernière modification par bricedesmaures (04-05-2016 20:16:01)

Jackpilot · [↑]

Bernard: On parle ici de formation et de securité ...pas de guignols

Je te laisse à ton plaisir.... que je partage d'ailleurs

Jack

PS: Merci Brice

Dernière modification par Jackpilot (04-05-2016 20:59:34)

Gira · [↑]

vbazillio a écrit :

bricedesmaures a écrit :
Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.
... Sauf que le début de la discussion part de l'hypothèse (à vérifier et souvent entendu) que l'apprentissage coûte plus de vie qu'il n'en sauve. En d'autre terme, qu'il y a plus d'accident en instruction pour montrer comment sortir d'une vrille que d'accident de vrille. Ce raisonnement ne fonctionnement pas pour l'entrée en vrille en dernier virage, mais là comme déjà dit, il n'y a plus rien à faire.
Je n'y connais rien en avion de ligne, mais cela s'applique-t-il aussi à ces "atterrissages longs" ?

Alors la, je voudrais bien savoir qui a sorti cela ??
On doit faire des vols de sauvegarde sur des avions de voltige avec les moniteurs qualifiés et dans ce cas rien de dangereux
On peut apprendre tout ce qu'on veut pour ne pas entrer en vrilles, mais quand elle s'engage quand même, on doit connaitre instinctivement les automatismes pour s'en sortir et il n'y a que la pratique

Eric Müller a été champion du monde de vrilles et il est mort dans son lit et certainement battu par le nb total dans sa vie par jean Marie Saget
http://www.aerobuzz.fr/culture-aero/art … sse-20-000

Dernière modification par Gira (04-05-2016 22:32:47)

vbazillio · [↑]

Je suis bien loin d'être un champion de voltige ;-)

J'ai deux d'interrogations. (1) A quel moment ai-je le plus de (mal)chance de me retrouver en vrille ? (2) Et pourquoi la vrille n'est-elle plus enseignée ?

Pour la première question : je m'y vois bien dans la montée initiale en voulant faire le mortel 180 pour une raison X ou Y et bien sûr en dernier virage. A ces altitudes, je ne me vois pas m'en sortir, même si j'étais un pro de la sortie de vrille avec des centaines d'heures de pratique sur plusieurs types d'appareils. Régulièrement, je me fais taper sur les doigts par mes instructeurs à cause de mes inclinaisons en dernier virage.

Pour le deuxième point, à mon niveau de pilotaillon, j'ai suivi le cursus que mes instructeurs m'ont fait suivre en France. Ce n'est pas moi qui fait le programme. Enormément de mise en garde, mais point de pratique de vrille et de sortie de vrille. Rien ne m'empêche, bien sûr, d'aller faire une initiation à la voltige ou aux situations inusuelles comme cette vrille dans l'avion et avec l'instructeur qui va bien. C'est d'ailleurs ce que disent tous mes instructeurs.

Il faudrait demander à ceux qui font ce programme pourquoi la pratique de sortie de vrille n'est plus enseignée alors que bien sûr, la mise en garde est une tâche de fond. Si quelqu'un a l'info, l'histoire et le pourquoi, ce serait agréable de le lire.

Until 1949, private pilot applicants were required to demonstrate spins, so spin training was a routine part of the private pilot curriculum. In June of that year, the CAA (predecessor of today's FAA) removed the requirement for spin training for private pilots, substituting increased training in stall recognition and recovery, since spins cannot occur without a stall. (A requirement for instructional proficiency in spins remains today only for flight instructor candidates).

Source : https://www.aopa.org/asf/ntsb/stall_spin.html

De ce que je comprend, la sortie de vrille n'est plus à l'examen aux US depuis 1949 et ne l'est plus en France également. Elle l'est encore au Canada. Pourquoi ces choix* ?

[small]* Je ne connais pas la réponse, il n'y a rien d'ironique dans ma question ;-)[/small]

Dernière modification par vbazillio (05-05-2016 05:51:31)

Bee Gee · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Transposez le dernier message, pour les atterrisages longs sur avion de ligne: il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent pas. Et une fois qu'ils font un atterrissage long, on leur apprend quoi ? Rien ?
Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.

... Tu plaisantes là, ou quoi ? un atterrissage long ce n'est pas ce qu'on apprend dans les écoles !

les très rares fois où cela arrive dans l'aviation commerciale, cela vient avant tout d'un problème de facteur humain bien davantage que de technique pure.

Bee Gee · [↑]

Jackpilot a écrit :

BERDE a écrit :
Bonjour,
c'est mieux d'apprendre à ne pas se trouver dans une telle situation .
Bernard .
Mais qu'est-ce que vous croyez qu'on fait !!?? l'un n'exclut pas l'autre
Bien sur qu'on apprend ce qu'est une vrille et par conséquent à ne pas se mettre dans la situation qui la déclenche !!!
Mais on apprend aussi de visu ce que c'est et croyez moi la premiere c'est un tel dégeuloir qu'on est bien incapable de réagir ne sachant plus où est le haut ni le bas ni le sens de la rotation
Alors je plains sincérement les infaillibles qui ont appris à l'éviter sur le papier et qui bien sûr ne feront jamais la connerie de s'en payer une qu.ils n'ont pas vu venir!
Jack

Je ne vais pas à chaque fois refaire toute l'argumentation

Combien de morts chaque année en vrille accidentelle ? extrêmement peu, et quand ça arrive la majorité des cas est en dernier virage où on n'a aucune chance de récupérer la situation.

par contre des morts sur perte de contrôle de l'avion se comptent par dizaine, le virage engagé a bien plus tué que la vrille, le passage en IMC aussi, le rase motte aussi, la mauvaise gestion du vol et la panne d'essence aussi, les mauvaises décisions ou l'absence de décision face à une météo qui se dégrade aussi, Ce sont sur tout ces points que la formation doit particulièrement insister.

Bee Gee · [↑]

Gira a écrit :

vbazillio a écrit :
bricedesmaures a écrit :
Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.
... Sauf que le début de la discussion part de l'hypothèse (à vérifier et souvent entendu) que l'apprentissage coûte plus de vie qu'il n'en sauve. En d'autre terme, qu'il y a plus d'accident en instruction pour montrer comment sortir d'une vrille que d'accident de vrille. Ce raisonnement ne fonctionnement pas pour l'entrée en vrille en dernier virage, mais là comme déjà dit, il n'y a plus rien à faire.
Je n'y connais rien en avion de ligne, mais cela s'applique-t-il aussi à ces "atterrissages longs" ?
Alors la, je voudrais bien savoir qui a sorti cela ??
On doit faire des vols de sauvegarde sur des avions de voltige avec les moniteurs qualifiés et dans ce cas rien de dangereux
On peut apprendre tout ce qu'on veut pour ne pas entrer en vrilles, mais quand elle s'engage quand même, on doit connaitre instinctivement les automatismes pour s'en sortir et il n'y a que la pratique
Eric Müller a été champion du monde de vrilles et il est mort dans son lit et certainement battu par le nb total dans sa vie par jean Marie Saget
http://www.aerobuzz.fr/culture-aero/art … sse-20-000

J'ai très bien connu Eric, qui était un vrai personnage et un très fin pilote de voltige, avec Michel Brandt et Schweitzer ils faisaient parti de l'élite mondiale de la voltige, c'était la période de gloire "du vol de virtuosité" en Suisse. Pour notre équipe de France à cette époque, pas encore structurée et manquant de moyens, c'était des clients très sérieux...

Eric avait fait une démonstration avec son Extra 200 en effectuant une vrille d'une trentaine de tour (ou 50 je ne me souviens plus), en vrille plate, moteur calé. Et montrant qu'en lâchant les commandes l'avion sortait de vrille de lui même.

Mais désolé de le dire, la démonstration d'Eric.... ne démontre rien du tout. Absolument rien du tout.
(Il avait par contre un discours philosophique au sol bien plus pertinent, quoique un peu étrange, sur la sécurité des vols)

Tu peux faire autant de tour de vrille plate que tu veux avec un extra 200, tu ne risques absolument rien du tout, cet avion sort de vrille très facilement et très sainement.. Le fait de caler l'hélice n'a aucune influence sur la sortie de vrille

Des tours de vrille je pense en avoir fait dans ma vie largement autant qu' Eric qui lui n'était pas instructeur, et JM Saget avait une connaissance dans ce domaine des vrilles très largement plus grande que la notre simple voltigeurs, même si nous avons partagé avec Eric un ou deux championnat du monde.

Par exemple les vrilles sur Jaguar n'a pas grand chose à voir avec celles d'un avion de voltige.

vrille Jaguar

Il faut remettre un peu d'ordre dans tout cela.

Et Vincent, qui se prétend "pilotaillon"** mais ne l'est pas du tout tant est claire sa logique, est un homme de bon sens....

** je déteste se terme de "pilotaillon" ! ... par pitié Vincent !, ne l'utilise plus ! rires !!

a+

Dernière modification par Bee Gee (05-05-2016 08:20:50)

bricedesmaures · [↑]

Bee Gee a écrit :

bricedesmaures a écrit :
Transposez le dernier message, pour les atterrisages longs sur avion de ligne: il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent pas. Et une fois qu'ils font un atterrissage long, on leur apprend quoi ? Rien ?
Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.
... Tu plaisantes là, ou quoi ? un atterrissage long ce n'est pas ce qu'on apprend dans les écoles !
les très rares fois où cela arrive dans l'aviation commerciale, cela vient avant tout d'un problème de facteur humain bien davantage que de technique pure.

Relis bien mes phrases...

Pour illuster, si on apprend comment ne pas faire d'atterrissages long, on apprend AUSSI comment faire un atterrissage interrompu (balked landing) ou une remise de gaz très très bas.

Bee Gee · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Bee Gee a écrit :
bricedesmaures a écrit :
Transposez le dernier message, pour les atterrisages longs sur avion de ligne: il faut surtout les former pour qu'ils ne s'y mettent pas. Et une fois qu'ils font un atterrissage long, on leur apprend quoi ? Rien ?
Il y a 2 versants : apprendre à ne pas s'y mettre ET apprendre comment s'en sortir.
... Tu plaisantes là, ou quoi ? un atterrissage long ce n'est pas ce qu'on apprend dans les écoles !
les très rares fois où cela arrive dans l'aviation commerciale, cela vient avant tout d'un problème de facteur humain bien davantage que de technique pure.
Relis bien mes phrases...
Pour illuster, si on apprend comment ne pas faire d'atterrissages long, on apprend AUSSI comment faire un atterrissage interrompu (balked landing) ou une remise de gaz très très bas.

Et oui ..... et alors ? ....

#1 [↑][↓] 03-05-2016 17:30:58

[Réel] formation, séances de décrochage. c152

#2 [↑][↓] 03-05-2016 18:32:23

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#3 [↑][↓] 03-05-2016 18:39:25

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#4 [↑][↓] 04-05-2016 01:59:11

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#5 [↑][↓] 04-05-2016 15:52:11

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#6 [↑][↓] 04-05-2016 16:34:05

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#7 [↑][↓] 04-05-2016 17:22:36

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#8 [↑][↓] 04-05-2016 17:36:05

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#9 [↑][↓] 04-05-2016 17:43:15

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#10 [↑][↓] 04-05-2016 17:47:03

Re : [Réel] formation, séances de décrochage. c152

#11 [↑][↓] 04-05-2016 17:47:42

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#12 [↑][↓] 04-05-2016 18:08:48

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#13 [↑][↓] 04-05-2016 18:28:39

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#14 [↑][↓] 04-05-2016 18:35:14

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#15 [↑][↓] 04-05-2016 19:26:30

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#16 [↑][↓] 04-05-2016 20:00:41

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#17 [↑][↓] 04-05-2016 20:15:18

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#18 [↑][↓] 04-05-2016 20:19:41

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#19 [↑][↓] 04-05-2016 22:31:17

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#20 [↑][↓] 05-05-2016 05:42:06

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#21 [↑][↓] 05-05-2016 07:21:51

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#22 [↑][↓] 05-05-2016 07:31:04

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#23 [↑][↓] 05-05-2016 07:54:19

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#24 [↑][↓] 05-05-2016 08:17:14

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#25 [↑][↓] 05-05-2016 11:50:29

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