[Réel]Objet volant non identifié !

Wind_D4ncer · [↑]

Toute verité est relative...c'est dans la ligne de Socrate

On peut toujours pinailler sur les termes...se concentrer sur la petite faille de language..et occulter tout les elements concrets...tout en se disant tres "serieux"...
Ca ne change rien au probleme...et ca ne fait pas non plus une vérité....

Je n'ai jamais dit qu'il y avait de la vie sur Mars;
J'ai dit qu'au vu des dernieres decouvertes; eau liquide, Methane, azote, traces de silicium ....
et au vu de la capacité de la vie a s'adapter a des environnements extremes sur Terre...
......Je ne serai pas etonné qu'il y ait des formes de vie primitive....

Il y a tout de meme une nuance....

La decouverte recente au Chili de nodules de silices d'origine partiellement biologique....Tres comparables a ceux trouvés sur Mars sous forme "Fossile"....Vient elle apporter un element significatif a une presence de forme de vie passée sur Mars...

Ils en parlent aussi la:
http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exobiologie-vie-mars-preuves-sources-chaudes-el-tatio-15617/

Il ne s'agit pas de petits homme verts ou de croyances, il s'agit des avancées des derniers etudes scientifique de Mars
Je ne peut pas faire plus clair et documenté que ce que j'ai fait (Dans les pages precedentes)....
et j'ai toujours selectionné mes sources parmi les plus fiables... dont la NASA que j'estime fiable....

Le conformisme peut dans certains cas etre une bonne chose....Mais ce n'est pas ce que j'ai generalement constaté...
Ca c'est mon point de vue...

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 15:55:59)

kOOk · [↑]

Donc, des micro-bactéries en micro-soucoupes s'évertuent depuis des millénaires à nous causer, avec des micro-micros sans succès. Les pauvres.

Blague à part, sans mettre le doigt dessus, la bataille des petits hommes verts reste une bataille de probabilités. Qui dit probabilités dit données. En fonction des données que l'opinion personnelle estime bonne à insérer, les résultats fluctuent et les débats s'enflamment, faut de support sérieux.
Moralité : les deux camps devraient avoir l'humilité de considérer les points de vue réciproques comme de pures hypothèses équivalentes. Il se pourrait qu'il n'y ait que nous dans l'Univers connu et représenté. Ou pas.

Wind_D4ncer · [↑]

Desolé Kook, nos messages se sont croisés....Celui la ne t'etait pas destiné...
Pour autant tu ne vas pas te mettre a caricaturer les choses !....Il n'est pas question de soucoupe ou d'ET sur Mars dans mes propos !

Aprés si une forme intelligente existe ils peuvent etre et venir de n'importe ou ..Comme tu dis c'est des probabilités...
de plus en plus haute d'ailleurs au vu du nombre de planetes decouvertes dernierement, et qui ont ce potentiel...

"En fonction des données que l'opinion personnelle estime bonne à insérer, les résultats fluctuent et les débats s'enflamment, faut de support sérieux."
Tout a fait....

Bon ceci dit, puisque tu es la j'ai une question qui me tarabuste:

Qu'est ce qui differencie une particule et un "objet quantique"..?
-C'est la meme chose sous 2 approches differentes
-Ou ce sont vraiment 2 types d' element avec des propriétés differentes...

???

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 16:28:25)

Jackpilot · [↑]

Deleted

Dernière modification par Jackpilot (05-01-2017 16:27:28)

Wind_D4ncer · [↑]

Jackpilot a écrit :

Deleted

Dommage il etait tres bon celui la !

n666eo · [↑]

Amusant ce cote dubitatif vis a vis de la science. Non pas qu'elle donne des vérités, loin de la, mais on est très loin des vues de l'esprit concernant le big bang et autres théories sur notre Univers.

Je dirais même qu'on est a l’opposée des vues de l'esprit, puisque l'esprit est justement incapable de se représenter ce que la science nous raconte. Oui, quand elle est pratiquée sérieusement, ce n'est pas le scientifique qui raconte une histoire, il ne fait qu’écouter ce que la Nature lui dit.

Un scientifique ne cherche qu'a prouver que ce qu'il pense est faux. C'est a force de ne pas y parvenir qu'il fini par admettre que finalement c'est peut-être vrai. En ce sens BeeGee a parfaitement raison : toute théorie peut être remise en cause. Mais si elle est solide, jamais a 100%. Seulement sur des points mineurs.

Pour revenir sur le big bang, les scientifiques travaillant avec le satellite Plank ont cherche a montrer justement que cette théorie était partiellement inexacte, car elle n'expliquait pas le regain d'ionisation apparut 100 millions d’années après l'instant T0, du moins pas sans une source d’énergie inconnue... La satellite n'a fait que mettre en évidence un léger décalage dans le timing théorique, et donc exit la source d’énergie inconnue et +10 pour la théorie initiale soit disant fausse... Plus on cherche a prouver que cette théorie est fausse, plus on trouve de preuves qu'elle est vraie...

La science apporte bel et bien des réponses (et 10 fois plus de questions), et elle sort largement des limites de notre imagination. C'est toutes la beaute de la chose : être capable de travailler sur des choses que l'esprit est incapable de représenter, et ne pas parvenir a démontrer (par la théorie comme par l’expérience) que c'est faux...

Un exercice amusant sur les dimensions :
- si je considère un point, je suis en dimension 0.
- admettons que je colle une infinité de points cote a cote. J'obtiens une droite, je suis en dimension 1.
- je colle maintenant une infinité de droites les unes a cote des autres. J'obtiens un plan, je suis en dimension 2.
- je colle une infinité de plans les uns sur les autres, et j'obtiens un cube. Je suis en dimension 3.

Pourquoi suis-je incapable de coller une infinité de cube les uns sur les autres pour obtenir une forme de dimension 4 ? Simple limitation de l'esprit. Mais pas une limitation de la science.

Dernière modification par n666eo (05-01-2017 16:40:42)

n666eo · [↑]

Wind_D4ncer a écrit :

Aprés si une forme intelligente existe ils peuvent etre et venir de n'importe ou ..Comme tu dis c'est des probabilités...
de plus en plus haute d'ailleurs au vu du nombre de planetes decouvertes dernierement, et qui ont ce potentiel...

Il y a la un point a éclaircir : qu'est ce que l'on cherche, la vie, ou l'intelligence ? Les 2 ne sont pas nécessairement liées.
L’intelligence peut prendre bien des formes, ne nécessite, ni eau, ni azote, ni méthane, ni même planète... La preuve de son existence réside dans la communication. C'est ce qui est recherche par toutes les sondes et télescopes décryptant toutes les ondes possibles, et ceux émettant des "messages" terriens vers le cosmos (sans cibler de planète ou autre).

La vie (au sens biologique du terme) en revanche impose des contraintes bien plus fortes, et est statistiquement bien plus difficile a trouver.

Dernière modification par n666eo (05-01-2017 16:47:41)

Wind_D4ncer · [↑]

(Question par rapport a ton premier message Thomas)

Oui mais...

A mons sens avant d'attaquer une theorie sous tout les angles ...Il faut deja arriver des elements pourqu'elle tienne un minimum debout .... Sinon on "attaque" on teste quoi ?

Par exemple.....Quand en 2013 ils se sont cassé le tronc pour chopper le "Boson de Higgs" c'etait bien pour valider la theorie du champ de Higgs ?
Tout en sachant que si ils ne le trouvaient pas ils ne valideraient pas la theorie....mais que ce serait une avancée aussi....
??

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 16:59:20)

Wind_D4ncer · [↑]

Ce que tu dis implique d'accepter la possibilité d'une forme d'intelligence qui a la base n'est pas une forme de vie !?
Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle....

Ou alors tu parles plutot d'un "signal" qui effectivement n'est pas une forme de vie, mais serait la preuve d'une forme d'intelligence....

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 17:04:44)

n666eo · [↑]

Les éléments pour qu'elle se tienne existent en général a priori, sinon point de théorie, juste une élucubration d'un pseudo-scientifique alcoolise...
Le talent consiste a "visualiser" des schémas pre-existants...

n666eo · [↑]

Non pas de signal (bien que ce soit aussi une option), mais bien de formes intelligentes mais pas "vivantes" au sens biologique du terme. Finalement, dans un corps humain, l'intelligence est contenue dans (j'ai pas dis générée par) des signaux électriques. Aucun besoin d'une biologie complexe pour manipuler des signaux électriques...

Wind_D4ncer · [↑]

Tu confirmes donc.....Ca frole le paranormal la !
Pour manipuler le ssignaux, nos processeurs (Silicium) le font tres bien....
Si ce n'est pas une biologie complexe qu'est ce que ca pourrait etre ? Une forme Minerale evoluée ? Une forme "immaterielle" ?
C'est surprenant..Si tu as des liens je suis preneur

Concernant des programmes comme SETI...Le probleme est (Il me semble) que le champ d'ecoute de tous nos Radio-Telescopes reste tres restreint.....

J'exagere certainement les proportions mais c'est un peu comme chercher un Pick up dans tout le Sahel avec le teleobjectif d'un satellite...

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 17:26:00)

n666eo · [↑]

Wind_D4ncer a écrit :

Tu confirmes donc.....Ca frole le paranormal la !

Pourquoi donc ? Nous même sommes capables de construire des réseau neuronaux capables d'apprendre et de progresser. On est même pas au centième de l'intelligence d'une souris, mais on a déjà les prémisses d'une communication basique. Pourquoi refuser de penser que l'intelligence puisse être contenue dans autre chose qu'une enveloppe biologique ?

Comme pour les espaces de dimensions >3, la limite est notre esprit étriqué, mais la science va bien au-delà (sans rentrer dans le paranormal).

Wind_D4ncer · [↑]

Pourquoi pas...C'est une possibilité que l'on ne peut effectivement pas exclure....
Il ya deja des choses tout aussi suprenantes dans le" modele standard" actuel....

Mais tu conviendra que d'une certaine maniere cela "ouvre des portes" vers......Qui quoi deja ?

@+

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 17:36:50)

jdb · [↑]

kOOk a écrit :

Eh non, la science ne nous apporte aucune preuve.

avec ce genre de raisonnement "philosophique", si j'étais toi, j'éviterais de monter dans un avion, aucune preuve qu'il ne va pas s'écraser sans crie gare au moment où tu t'y attend le moins...

ah, la belle chose que la "philosophie" qui permet aux Mr Jourdain de jouer les blasés sceptiques qui doutent de tout, parce qu'il ne faut croire à rien, quand on est un "philosophe", parce que les philosophes grecs anciens dénonçaient les croyances de la mythologie grecque, évidemment expression d'un monde imaginaire, mais que certains grecs prenaient pour une réalité objective; ces philosophes leurs opposaient la conscience du réel et donc la science...

rien à voir donc avec les élucubrations intellectuelles de nos "philosophes" modernes, experts en théories fumeuses idéologiques, pur produit de leur imagination...donc précisément ce que dénonçaient les anciens...
et qui se targuent en plus d' avoir l'esprit scientifique...=O

on voit même de ces ardents athées et "laïques" bouffeurs de curés, ex socialo-marxistes-anti "religion-opium-du-peuple" (question enfumage du populo, le socialo-marxisme n'a rien eu à envier aux croyances et a fait un peu plus de dégâts...) se découvrir depuis qq années une passion islamophile, et même se convertir à cette "belle, moderne et dynamique religion", avec sa parole divine révélée par l'archange Gabriel au gentil "prophète" arabe (saint homme qui s'est marié à 50 ans passés avec une gamine de 9 ans, laquelle a fini par accoucher vers 14 ans... ça situe objectivement l'âge mental du "saint homme")...

assurément très philosophique et scientifique; les grecs anciens doivent bien se marrer, là où ils sont (en bons philosophes, parce qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer...)

Dernière modification par jdb (05-01-2017 19:52:37)

n666eo · [↑]

Wind_D4ncer a écrit :

Mais tu conviendra que d'une certaine maniere cela "ouvre des portes" vers......Qui quoi deja ?

Oui, tout à fait ! Ca rejoint là la "philosophie" de 2001, pour les fans de SF.

kOOk · [↑]

jdb a écrit :

kOOk a écrit :
Eh non, la science ne nous apporte aucune preuve.
avec ce genre de raisonnement "philosophique", si j'étais toi, j'éviterais de monter dans un avion, aucune preuve qu'il ne va pas s'écraser sans crie gare au moment où tu t'y attend le moins...
ah, la belle chose que la "philosophie" qui permet aux Mr Jourdain de jouer les blasés sceptiques qui doutent de tout, parce qu'il ne faut croire à rien, quand on est un "philosophe", parce que les philosophes grecs anciens dénonçaient les croyances de la mythologie grecque, évidemment expression d'un monde imaginaire, mais que certains grecs prenaient pour une réalité objective; ces philosophes leurs opposaient la conscience du réel et donc la science...

Tu as une idée tronquée de la discipline, pratiquement caricaturale. Le doute sceptique fait partie d'un tout, assurément de la science à un point que tu n'imagines probablement pas, et reste l'un des pôles les plus pérennes des disputes humaines tout au long des siècles de controverses, qui faut-il le rappeler ont mené aux progrès dont on profite. Le doute sceptique est intégré au processus scientifique dans sa base même : la réfutabilité. Tous les scientifiques doutent, et pas qu'un peu...

jdb a écrit :

rien à voir donc avec les élucubrations intellectuelles de nos "philosophes" modernes, experts en théories fumeuses idéologiques, pur produit de leur imagination...donc précisément ce que dénonçaient les anciens...
et qui se targuent en plus d' avoir l'esprit scientifique...=O

Les personnes "philosophes" auxquelles ma prose rend très modestement hommage sont toutes des scientifiques de haut-rang. En rien des amateurs sur la question. Est-ce si difficile à comprendre, réellement ?

Simplement, jusqu'ici et dans mes propos, si le scepticisme a bien sa place, le relativisme (ce à quoi tu fais en réalité référence, qu'il soit absolu ou relatif) n'a jamais eu droit de cité. Le relativisme, ce mal-aimé, a peut-être encore plus que le scepticisme, voix au chapitre. Mais on entre alors dans des débats qui, pour leur malheur, exigent des participants la maîtrise d'une somme théorique très -- trop -- technique, mais qui en retour permettent de jouer avec l'équivalent dialectique de l'infini mathématique. Tous les bouts finissent par se rejoindre, quelle que soit la discipline incarnée.

Enfin, et je rebondirai plus tard au travers de cette dernière remarque aux propos de n666eo : vous confondez tous, mais vraiment tous, quoique à des degrés divers, réalisme empirique (le marteau qui fait mal, le dentiste qui soulage la rage de dent, l'Airbus qui vole et auquel on confie sa vie ou son salaire), avec le réalisme métaphysique. On ne peut nier l'évidence des sens. Mais ces sens, tout enrobés soient-ils de sens, ne justifient en rien une réalité ontologique. Les sens ne sont pas aptes à nous renseigner logiquement sur l'essence des choses.

Dernière modification par kOOk (05-01-2017 21:25:31)

n666eo · [↑]

kOOk a écrit :

Enfin, et je rebondirai plus tard au travers de cette dernière remarque aux propos de n666eo : vous confondez tous, mais vraiment tous, quoique à des degrés divers, réalisme empirique (le marteau qui fait mal, le dentiste qui soulage la rage de dent, l'Airbus qui vole et auquel on confie sa vie ou son salaire), avec le réalisme métaphysique. On ne peut nier l'évidence des sens. Mais ces sens, tout enrobés soient-ils de sens, ne justifient en rien une réalité ontologique. Les sens ne sont pas aptes à nous renseigner logiquement sur l'essence des choses.

Tout a fait ! Ça rejoint notre limite de perception des 3 dimensions, qui n'est qu'une limite physiologique humaine, et non une réalité scientifique.

Wind_D4ncer · [↑]

Nos limites de perception apparaissent de plus en plus clairement, "decouverte" (Ou plutot validation de theorie) apres decouverte....

Une petite animation sympa pour decouvrir un des principes de la Mecanique Quantique

La dualité onde-corpuscule
[video]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JlsPC2BW_UI
[/video]
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JlsPC2BW_UI
C'est en meme temps une bonne ilustration des limites de nos 5 sens...

Dernière modification par Wind_D4ncer (06-01-2017 11:33:25)

kOOk · [↑]

n666eo a écrit :

kOOk a écrit :
Enfin, et je rebondirai plus tard au travers de cette dernière remarque aux propos de n666eo : vous confondez tous, mais vraiment tous, quoique à des degrés divers, réalisme empirique (le marteau qui fait mal, le dentiste qui soulage la rage de dent, l'Airbus qui vole et auquel on confie sa vie ou son salaire), avec le réalisme métaphysique. On ne peut nier l'évidence des sens. Mais ces sens, tout enrobés soient-ils de sens, ne justifient en rien une réalité ontologique. Les sens ne sont pas aptes à nous renseigner logiquement sur l'essence des choses.
Tout a fait ! Ça rejoint notre limite de perception des 3 dimensions, qui n'est qu'une limite physiologique humaine, et non une réalité scientifique.

Bien. Cependant, je soupçonne encore, entre toi et moi, un désaccord possible sur la lecture interprétative des mathématiques. Représentation d'un réel distant, transcendant, (avec toutes les variantes possibles) ? Simple accord entre un esprit, façonné pour réfléchir de cette manière et pas d'une autre, et un substrat neutre apte à recevoir plusieurs structures efficaces au sens empirique du terme ? Autre chose (question piège ! ) ?

kOOk · [↑]

A propos des points, l'exemple est biaisé. Par quelle magie peut-on passer d'une dimension 0 (et surtout, par quelle magie une dimension 0 peut elle simplement être) à la dimension 1 ?

Quel sens donner au terme dimension, si ce n'est un sens fondé sur notre représentation naturelle d'une vision couplée d'un espace tridimensionnel à un temps qui l'anime ?

Dernière modification par kOOk (05-01-2017 21:49:08)

kOOk · [↑]

Wind_D4ncer a écrit :

Bon ceci dit, puisque tu es la j'ai une question qui me tarabuste:
Qu'est ce qui differencie une particule et un "objet quantique"..?
-C'est la meme chose sous 2 approches differentes
-Ou ce sont vraiment 2 types d' element avec des propriétés differentes...
???

A proprement parler, ce ne sont pas des éléments dotés de propriétés au sens courant d'objets uniques tels que l'on en rencontre dans notre quotidien macroscopique. La MQ s'exprime en terme de contextes, et ses prédictions s'arrêtent à un simple phénomène isolé, quoi que quantifiable dans une large palette de mesures, mais un phénomènes qui ne peut être ramené à un objet au sens usuel du terme que sous interprétation philosophique.

La MQ ne prouve pas l'inexistence des objets, c'est important de le souligner. Mais elle empêche de considérer les sujets de ses formules en tant que choses.

Wind_D4ncer · [↑]

Cette "abstraction" n'est pas totalement nouvelle... Un photon n'a pas de masse et n'est pas non plus considerable comme une chose....Pour autant releve t'il de la MQ ?

Je comprend que ces objets sont en quelque sortes "flou" qu'ils n'ont pas de proprietes fixees....LA dualité onde corpuscule aide a conceptualiser cela
Ce que je n'arrive pas a saisir c'est ce qui caracterise un "objet quantique", et "ou" les placer
vis a vis des particules comme les photons, ou les particules subatomique...

Est ce une question d'echelle ? Les objets quantiques seraient dans l'infiniment petit par rapport aux particules classiques

Ou bien tout simplement appelle t'on "Objet Quantique" les particules telles qu'electrons, particules subatomique
photons, lorqu'il sont dans le contexte de la MQ. ????....
Dans l'experience des "fentes de young" c'est bien un champ d'electrons qui est projeté a travers les fentes ?

Peut ton dire que la MQ est sous jacente a la physique des particules ou c'est plutot un phenomene parrallele ?

En fait je cherche a conceptualiser le lien, le point commun ou le rapport (d'echelle ou autre) entre particules et OQ..

Merci pour tes reponses..

Dernière modification par Wind_D4ncer (05-01-2017 23:25:14)

n666eo · [↑]

kOOk a écrit :

Bien. Cependant, je soupçonne encore, entre toi et moi, un désaccord possible sur la lecture interprétative des mathématiques. Représentation d'un réel distant, transcendant, (avec toutes les variantes possibles) ? Simple accord entre un esprit, façonné pour réfléchir de cette manière et pas d'une autre, et un substrat neutre apte à recevoir plusieurs structures efficaces au sens empirique du terme ? Autre chose (question piège ! ) ?

Oula, suis pas sur d'avoir tout saisis... Je vais reprendre sur des points distincts :

- l'Homme est-il "programmé" pour penser d'une certaine manière ? Oui. Il est notamment biaisé par ses perceptions limitées.

- les maths sont approximatives ? Oui. C'est une traduction par l'Homme du langage de la Nature. On n'est déjà pas capables de traduire entièrement une langue en une autre sans approximation, perte de nuances, etc... alors traduire la Nature en langage compréhensible par l'Homme, il est évident qu'il y a des pertes...

- Tout ceci entraîne-t-il un biais dans notre compréhension de l'Univers ? Possible, mais probablement pas tant que ça. Une des performances de l’être humain au travers des maths et de la science, est d'arriver a "prédire" ce qu'il ne peut percevoir. Il est capable d'anticiper ce qui lui est totalement inconnu, et par la suite, grâce a des outils technologiques, de vérifier de manière directe ou non, que la prédiction était correcte. Par ce cheminement, il évite en grande partie les biais de perceptions et les erreurs mathématiques. Il ne peut logiquement être influencé par ce qu'il ignore.

Maintenant on peut quand même imaginer que tout est faux, que tout n'est qu'illusion, ce qui reste possible puisque quels que soient les capteurs utilisés, la technologie, et la science qu'il y a derrière, il y a toujours, au final, un capteur humain qui interprète les données. On pourrait très bien être dans la Matrice, et sous l'emprise de son dictât sensoriel... Mais a penser de cette manière, autant abandonner toute recherche, et se laisser porter...

kOOk a écrit :

A propos des points, l'exemple est biaisé. Par quelle magie peut-on passer d'une dimension 0 (et surtout, par quelle magie une dimension 0 peut elle simplement être) à la dimension 1 ?
Quel sens donner au terme dimension, si ce n'est un sens fondé sur notre représentation naturelle d'une vision couplée d'un espace tridimensionnel à un temps qui l'anime ?

La magie n'en est pas justement... Juste une limite de perception et d'imagination. Pourquoi un univers de dimension 3 ? Pourquoi ce chiffre ? Pourquoi cette limite ? Mathématiquement ce n'est pas justifie. Rien ne l'impose ni même ne le suggère. Il est donc important d'en faire abstraction, et de ne pas se limiter par notre perception.

Dernière modification par n666eo (05-01-2017 22:45:21)

kOOk · [↑]

Merci pour ta réponse n666eo ! Elle appelle un long développement, mais qui promet, j'en suis persuadé, d'être captivant. J'espère demain, car auj. beaucoup trop occupé.

#176 [↑][↓] 05-01-2017 15:43:19

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#177 [↑][↓] 05-01-2017 15:58:16

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#178 [↑][↓] 05-01-2017 16:14:05

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#179 [↑][↓] 05-01-2017 16:21:53

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#180 [↑][↓] 05-01-2017 16:29:32

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#181 [↑][↓] 05-01-2017 16:38:14

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#182 [↑][↓] 05-01-2017 16:46:46

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#183 [↑][↓] 05-01-2017 16:57:07

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#184 [↑][↓] 05-01-2017 17:02:01

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#185 [↑][↓] 05-01-2017 17:04:20

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#186 [↑][↓] 05-01-2017 17:11:44

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#187 [↑][↓] 05-01-2017 17:14:22

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#188 [↑][↓] 05-01-2017 17:25:15

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#189 [↑][↓] 05-01-2017 17:28:19

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#190 [↑][↓] 05-01-2017 19:50:35

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#191 [↑][↓] 05-01-2017 20:26:45

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#192 [↑][↓] 05-01-2017 21:20:11

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#193 [↑][↓] 05-01-2017 21:31:24

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#194 [↑][↓] 05-01-2017 21:39:54

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#195 [↑][↓] 05-01-2017 21:41:17

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#196 [↑][↓] 05-01-2017 21:45:23

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#197 [↑][↓] 05-01-2017 21:56:32

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

#198 [↑][↓] 05-01-2017 22:18:34

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#199 [↑][↓] 05-01-2017 22:36:55

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#200 [↑][↓] 06-01-2017 08:14:19

Re : [Réel]Objet volant non identifié !

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