[FSX]Nouvelle config OU Conseils pour monter une bonne config

Joana · [↑]

PS :
Une autre question de débutante :
Si j’utilise Acronis True Image, ai-je encore besoin d’un système RAID 1 ?

Si la réponse est non, une autre solution à 3 disques est possible :

Solution 4 :
NO RAID
Disque dur SATA 2,5" de 1 To (7 200 tr/min) accéléré avec une mémoire M.2 Intel® Optane™ de 32 Go
+ Disque SSD Adata DP900 2,5", SATA 6 Gbit/s, 1 To
+ Disque hybride SSD 2,5" de 1 To avec 8 Go de mémoire Flash

Laquelle des 4 solution vous semble-t-elle convenir le mieux pour FSX ?

La réponse passe peut-être par une question technique préalable :
Lequel de ces disques est le plus performant :

Disque SSD M.2 PCIe NVMe Classe 40 de 1 To
Disque hybride SSD 2,5" de 1 To avec 8 Go de mémoire Flash
Disque SSD Adata DP910 SATA 6 Gb/s de 1 To
Disque dur SATA 2,5" de 1 To (7 200 tr/min) accéléré avec une mémoire M.2 Intel® Optane™ de 32 Go
Disques durs SATA 2,5" de 1 To (7 200 tr/min)
Disque dur SATA 3,5" (7200 tr/min) de 1 To

Merci.

Dernière modification par Joana (19-08-2017 19:06:58)

Lagaffe · [↑]

Le souci c'est que ton choix se porte sur une "Station de travail" et spécialisée de plus.

Chez HP tu trouveras les mêmes choses à peu de choses prés. Ces postes sont pour faire de l'infographie mais en ce qui concerne le jeu ... c'est la roulette russe: cela peut fonctionner comme cela peut ne rien faire de satisfaisant.
Les autres cartes graphiques que tu proposes sont de très très bonnes cartes graphiques ... mais pour l'infographie

Côté professionnel j'utilise des HP XW4600 qui sont certifiés pour les mêmes cartes. Il n'empêche que l'on en fait fonctionner un certain nombre avec des 8800 GTX, des 550, 650 et maintenant des 750 GTX de NVidia. Ces machines les acceptent, en ce qui concerne ton DELL je ne saurais dire.

Les XW4600 sont dépassées mais tu devrais trouver des choses plus récentes. En tout cas, il te faudrait au moins une alimentation de 600 W pour alimenter un CPU récent, 1 ou 2 disques ou SSD et une carte graphique récente ... pour FSX ou P3D.

Si tu veux aussi t'en servir pour ton boulot, un poste sur-mesure avec TES composants serait un meilleur compromis.
Le tout est de savoir quelles sont les applications dont tu as besoin et leurs dépendances. Fais-tu de la CAO ? besoin d'Open-GL ? ...

Joana · [↑]

Merci Lagaffe,
Je commence un peu à comprendre.
Tes questions nous mènent un peu hors du sujet FSX, mais je serai brève.

Comme mon travail fait que je passe ma vie devant l’écran et qu’un tiers de ce temps est passé à attendre, car j’ai un vieux PC de 2003 sur XP, que les tâches de fond de Kaspersky monopolisent, j'ai décidé d'en finir avec cette catastrophe traumatisante et d’acheter une machine qui, à l'inverse, ne me fasse plus attendre plus une seconde.

Je n’utilise pas de logiciels 3D et n’ai pas besoin de performance en matière de rendu.
J’utilise principalement :
− Office (ouverture et fermeture de très nombreux fichiers Word et Excel volumineux et là, ça doit désormais être instantané !),
− Dragon Naturallyspeaking (qui demande beaucoup de ressources), car je suis handicapée,
− Photoshop,
− Firefox (avec souvent des centaines d’onglets ouverts pour travaux de recherche sur longues durées, ce qui demande beaucoup de RAM)
− et… FSX.

Mon objectif, en deux mots, c’est la rapidité la plus absolue, la robustesse et la sécurité (mais aussi le silence).

Pour la robustesse et la fiabilité, j’avais été convaincu par les arguments en faveur des station de travail. Et… me voici !

Tu as le droit de rire.

Je suis prête à tout remettre en cause.

Pour le poste sur mesure, ma crainte est un éventuel manque de cohérence de l’ensemble.
Et une garantie sans doute moins fiable que de la part des Dell, HP, etc.
Mais je ne par le justement pas en connaissance de cause.

Encore merci.

As-tu vu les questions que j’ai ajoutées sur les disques durs ?

Lagaffe · [↑]

Bien, maintenant que le cadre est ciblé, on va pouvoir définir cela précisément.

En termes de background, je suis Administrateur Linux et Windows depuis plus de 30 ans dans un grand groupe industriel Français travaillant aussi à l'Export.
Entre les années 82 et 98 la plupart des postes que j'ai utilisé ont été en majeure partie des serveurs DELL ou COMPAQ et des stations de travail AIX, Vax VMS, HP, etc.
Depuis 1998, nous nous sommes tournés vers les PC pour un raison d'économie d'échelle. Ces PC ont été essentiellement des HP milieu de gamme mais pas des stations de CAO. Ayant besoin de moyens graphiques poussés nous utilisons en grande partie des cartes NVidia en raison des drivers Linux mis à jour régulièrement pour Linux.

Ceci pour dire que je connais assez bien le type de machines dont tu parles et effectivement leur caractéristiques. Néanmoins, elles ont un problème: elle ne sont absolument pas évolutives. Les cartes mères qui les équipent sont assez bridées en termes de BIOS et il est difficile voire impossible de changer un CPU en gardant le même poste.
C'est pour cela que j'ai toujours monté mes propres PC (c'est mon 12 ième) et que côté robustesse et fiabilité je n'ai pas trouvé à redire malgré qu'il soit des PC "NO-NAME". La principale difficulté est de choisir une configuration homogène qui devrait te donner satisfaction.
Passer par un assembleur en leur donnant impérativement la liste de tes choix devrait déboucher sur un poste qui te donnera satisfaction.

Le matériel que je te conseille:

- CPU Intel 7700K
- carte mère ASUS Z270 et 16 Go de RAM
- carte graphique NVidia 1070
- un SSD de 250 Go pour le système et les applications
- un SSD de 500 Go ou plus pour le simulateur
- un disque dur conventionnel de 1 ou 2 To pour les données
- pour l'écran ne pas lésiner car on n'a qu'une paire d'yeux et il vaut mieux les garder en bon état.

A titre de comparaison, je dispose d'un I5 2550K sur une carte mère ASUS avec 16 Go, un SSD Samsung de 850 Go avec 2 partitions (l'OS et l'autre pour Prepar3D), deux anciens disques de 250 GO en RAID0 pour les scènes et 1 disque de 4To pour le stockage. Pour les écrans, 2 Iiyama de 14 pouces en Wide complètent ma configuration.
Cette configuration me permet d'utiliser sans souci P3D ou FSX sur du OrbX ou du France-VFR avec des coucous genre Cessna. Mes développements 3D et graphiques se font sur le même poste.

Ce PC date de 4 ans mais n'a jamais failli: il a commencé avec Seven et vient de passer sous Windows X avec aucun problème. Comme quoi même les PC NO-NAME peuvent être robustes Juste un souci côté surcharge EDF qui a cramé ma première carte mère qui avait déjà le RAID. J'ai pris une carte de même marque, même référence mais d'indice différent en faisant attention à avoir les mêmes composants et mon RAID 0 est reparti du premier coup

Question subsidiaire:
Pour ta question concernant les SSD, je pense qu'ils sont très performants mais aussi très chers. As-tu vraiment besoin d'autant ? Le tout serait de connaitre le montant de ce que tu peux investir ?

Pour en revenir à ce que je connais :
- un SSD Cruxial de 250Go pour le système allié avec un 7700K devrait te permettre de démarrer en moins de 30 s
- les Samsung EVO de 1To sont performants et offre une grande capacité.

En termes de rapport qualité/prix la configuration dont je t'ai parlé devrait être performante et te revenir à moins de 1500€ hors écran

Les disques hybrides dont tu parles sont des disques assez intéressants pour le stockage car ils ont de bonnes capacités (3 To au max) avec une anté-mémoire très rapide de 8 à 32 Go. Cela permet d'accélérer encore un peu les accès au système de stockage pour un prix contenu.

Dernière modification par Lagaffe (19-08-2017 19:53:17)

Bobonhom · [↑]

Et en passant le RAID 1, c'est pour le Raid miroir, rien pour la perfo... Le Raid miroir étant la copie exacte des même info sur 2 disques séparés... En cas de bris, on ne perd rien...

J'ai rien dis au départ que je croyais que tu cherchais de la sécurité pour tes travaux hors FSX

Si ta pas besoin de sécurité, bien oublis donc le RAID, c'est cher pour rien... Surtout quand on a sur le marché des SSD M2, 6 à 7 fois plus performant qu'un SSD ordinaire...

Attention toutefois, si le SSD M2 t’attire, prend bien garde à la compatibilité de protocol et de branchement avec ta carte mère...

Sinon, si tu y tiens vraiment, pour la perfo, c'est RAID 0

Et un conseil, les ordi Dell pour le jeu, oublie le projet

Dernière modification par Bobonhom (20-08-2017 01:55:26)

Joana · [↑]

Bonjour Bobonhom,
Bonjour Lagaffe,
Vous m'avez convaincue.

Je suis en train de potasser une solution sur mesure.
Donc "overkiller", comme on dit.
À pouvoir pousser à fond tous les paramètres de FSX...
Voici un premier aperçu :

Boitier : Silent Base 800 be quiet!
Processeur : Ryzen Threadripper 1950X 16-Core, L3 40 Mo, 180W
Carte mère : Gigabyte Aorus X399 Gaming 7
RAM 64 Go : G.Skill Fortis DDR4 4 x 16 Go 2400 MHz CAS 16
Carte graphique : GeForce GTX 1070, 150W
Alimentation : Dark Power Pro 11 850W be quiet!
Ventirads : Darc Rock be quiet! (ou Noctua NH-L9 compatible AM4 Threadripper)
Watercooling : Silent Loop be quiet! (ou Asetek)
Ventilateurs : Silent Wings 3 be quiet!
Câbles : be quiet!
Disque 1 (système et applis) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 2 (FSX, Recon. Vocale) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 3 (données courantes) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 4 (collection vidéos) : HGST Ultrastar He8 3,5" SATA III 8 To (7200 tr/min)
Lecteur / graveur DVD : LG GH24NSD1 (ou Plextor PX - 891SAF)
Écran : Dell UltraSharp 34” U3417W (ou LG UltraWide 34UC98)
Socle : Humanscale M8CB1S, VESA
NAS 4 baies RAID 1 Wireless : QNAP TS-453B
2 Disques durs NAS : HGST Ultrastar He8 3,5" SATA III 8 To (7200 tr/min)
Tablette graphique avec fonction TouchPad : Wacom Intuos Pro Medium
Micro : Micro SpeechWare Tablemike 9-in-1
Enregistreur : Philips DPM 8000
Windows 10 Pro 64 bits
Office Pro 2016 32 bits
Dragon Professional Individual 13
KnowBrainer et SpeechStart+
Antidote 9
Photoshop
FSX Gold
>> Au fait, quel antivirus ?

Je sais que plusieurs des éléments listés ici ne sont pas encore sur le marché.
Si ma solution tient la route, je pense les attendre.

Toute critique est la bienvenue.
Notamment quant à la cohérence générale.

Mille et un mercis pour vos conseils.

Bonne journée à vous !

Lagaffe · [↑]

Bonjour Joana,

Dans l'ensemble cela a l'air correct ... un peu cher sans doute mais bon.
Pour ce qui est de ton processeur, je n'ai rien contre AMD puisque par le passé je dois avoir utilisé au moins 2 Opteron (du temps du Core2Duo) et le tout premier AMD à 200 Mhz mais je dois dire que le Threadripper ne m'a pas convaincu.

Lis cela jusqu'au bout et surtout la conclusion et tu pourras conclure par toi-même: http://www.hardware.fr/articles/967-1/amd-threadripper-1950x-1920x-test-quelque-chose-epyc.html
Quite à prendre de l'AMD, le Ryzen 7 1800X me semble plus approprié Etre obligé de "bidouiller" le BIOS et Windows pour passer en Game Mod et obtenir les perfs d'un AMD au catalogue du fondeur, autant prendre l'original. après il est vrai que sur du multi-tâches il tient bien la route.

Cette solution me paraît bien tarabiscotée pour un gain pas si évident que ça ... toi, qui cherches de la robustesse et de la stabilité ... j'ai des doutes sur cette solution.

Joana · [↑]

Bonsoir Lagaffe,
Un grand merci pour cet article très intéressant.
Je l’avais déjà lu, mais seulement jusqu’à l’évocation de la carte mère que j’ai retenue.
Je n’y étais pas revenue ensuite. J’ai raté l’essentiel.

Dans ce cas, il semble que le Core i7-6950X fasse mieux, avec 140W.
>> J’opte pour lui ?
>> Ce processeur est-il par ailleurs problématique ?
>> La carte mère Gigabyte Aorus X399 Gaming 7 est-elle compatible avec ce i7-6950X ?
>> Ne vaut-elle pas mieux que la Gigabyte AB-350 Gaming 3 ?
>> Ou que l’ASUS prime B350M ?
>> Sinon quelle est la carte mère qui lui convient le mieux ?
>> Préfères-tu un autre processeur (hormis le Core i7-7700K que tu m’as conseillé) ?

Quand tu dis que pour garder ses yeux en bon état
il vaut mieux ne pas lésiner sur la qualité de l’écran,
>> lequel de ces deux satisfait le mieux à cette exigence :
Dell UltraSharp U3417W
ou
LG UltraWide 34UC98 ?
>> Ou un autre (en 34” incurvé) ?

J’aimerais tant parvenir à une bonne solution.
Mais on progresse…
Pour terminer par les bons dimensionnements (alimentation, disques…).

>> Au fait, quel antivirus préfères-tu ?

Cela fait beaucoup de questions…

Dernière modification par Joana (20-08-2017 19:29:16)

Bobonhom · [↑]

3 fois Disque M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To

Tu veux??? Assure toi que qu'il y a assez de slot PCI compatible sur ta CM, les slot sur une carte ne sont pas tous les mèmes nécessairement (PCIe 3.0 4x Je crois pour ces samsung)

Oubli pas la slot pour ta carte vidéo aussi

Autre chose, je vois ventirad et Water coling, un ou l'autre mais les deux je crois pas non

Maintenant je vois que tout ça c'est pour FSX, common, passe à P3D v4

Dernière modification par Bobonhom (20-08-2017 22:22:33)

Lagaffe · [↑]

Le i7-6950X est un très bon processeur mais sa fréquence n'est que de 3 / 3.5 Ghz ce qui est peu pour FSX et P3D de plus il coute près de 1900€.
Un i7-770 te coutera moins cher et montera plus haut en fréquence soit 4.2 / 4/5 Ghz. Ben sûr il n'a que 4 coeurs contre 10 coeurs pour son concurrent mais la fréquence est très importante.
En suivant ce choix, la ASUS Z270 est un bon choix.

En ce qui concerne les anti-virus, j'utilise celui qui est de base avec W10 et Malware-Malabytes de temps en temps. De plus je fais très attention "où je mets les pieds".

Malaysia-787 · [↑]

Bonjour Joana,

Juste par curiosité, ci-dessous, c'est ta liste d’achat total ? Ou c'est un aperçu de tout ce que tu a déjà au niveau informatique chez toi (hormis les composants PC) ?

Joana a écrit :

Boitier : Silent Base 800 be quiet!
Processeur : Ryzen Threadripper 1950X 16-Core, L3 40 Mo, 180W
Carte mère : Gigabyte Aorus X399 Gaming 7
RAM 64 Go : G.Skill Fortis DDR4 4 x 16 Go 2400 MHz CAS 16
Carte graphique : GeForce GTX 1070, 150W
Alimentation : Dark Power Pro 11 850W be quiet!
Ventirads : Darc Rock be quiet! (ou Noctua NH-L9 compatible AM4 Threadripper)
Watercooling : Silent Loop be quiet! (ou Asetek)
Ventilateurs : Silent Wings 3 be quiet!
Câbles : be quiet!
Disque 1 (système et applis) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 2 (FSX, Recon. Vocale) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 3 (données courantes) : M.2 PCIe Samsung SM961 NVMe 1 To
Disque 4 (collection vidéos) : HGST Ultrastar He8 3,5" SATA III 8 To (7200 tr/min)
Lecteur / graveur DVD : LG GH24NSD1 (ou Plextor PX - 891SAF)
Écran : Dell UltraSharp 34” U3417W (ou LG UltraWide 34UC98)
Socle : Humanscale M8CB1S, VESA
NAS 4 baies RAID 1 Wireless : QNAP TS-453B
2 Disques durs NAS : HGST Ultrastar He8 3,5" SATA III 8 To (7200 tr/min)
Tablette graphique avec fonction TouchPad : Wacom Intuos Pro Medium
Micro : Micro SpeechWare Tablemike 9-in-1
Enregistreur : Philips DPM 8000
Windows 10 Pro 64 bits
Office Pro 2016 32 bits
Dragon Professional Individual 13
KnowBrainer et SpeechStart+
Antidote 9
Photoshop

Loin de moi l'envie de critiquer, j"ai peut-être loupé un message ou n'ai rien compris à tes besoins informatique en lisant la discussion, mais la configuration que tu nous propose me parait largement surdimensionnée.
Voici ce que tu indique pour ton usage de l’informatique:

Joana a écrit :

Je n’utilise pas de logiciels 3D et n’ai pas besoin de performance en matière de rendu.
J’utilise principalement :
− Office (ouverture et fermeture de très nombreux fichiers Word et Excel volumineux et là, ça doit désormais être instantané !),
− Dragon Naturallyspeaking (qui demande beaucoup de ressources), car je suis handicapée,
− Photoshop,
− Firefox (avec souvent des centaines d’onglets ouverts pour travaux de recherche sur longues durées, ce qui demande beaucoup de RAM)
− et… FSX.

En ce qui me concerne, ma config est dans ma signature. C'est donc un PC moins haut de gamme que les composants que tu propose.
Sur mon PC voici mes usages :
- Bureautique avec Office 2016
- Photoshop, Photoshop Lightroom, InDesign : je traite des photos dépassant la résolution "10K" avec ma config. Ces photos sont affichées sur un écran 4K et la seule latence que j'ai se situe au niveau du HDD car je ne stocke pas ces fichiers sur SSD (un fichier fait de 50Mo en jpeg à 300 Mo en RAW) pour des raisons budgétaires. Sur Lightroom, je suis en mesure d'ouvrir plusieurs centaines de photos en même temps sans ralentissements.
- Première Pro, After Effect, Audition.
- A une époque j’utilisais même (sur un pC moins puissant) Autodesk Maya pour me former. Et cela fonctionnait très bien. Alors certes pour du rendu une GTX n'est pas le top. Le mieux est une carte pro... Les GTX c'est plus pour les jeux.
- Concernant Firefox, j'ai toujours au moins 50 onglets d'ouverts et 3-4Go de RAM utilisé par lui.
- Pour les jeux, je suis en 4K même sur P3Dv4 avec ORBX et cela passe super bien. La seule limite, c'est que pour faire du multi-écrans 4K, il me faudrait une GTX 1080 (mais cela coute très cher).
- Dragon : je connais une personne qui l'utilisait pour traiter près de 12h de lecture vocale par jours avec un PC largement plus modeste. Il n'y avait pas de problèmes de performances.

Enfin bon, pour résumer je suis très septique sur ta config. Pour moi c'est largement surdimensionné par rapport à tes besoins exprimés. 1500€ pour trois SSD M2 !
Le total composants pour le PC est d'environ 4900€ sans écrans ni accessoires.
En ce qui me concerne, mon PC a été changer en novembre 2016 et m'a couté 1300 grand max.

Encore une fois, ce n'est pas un critique méchante, mais juste un étonnement.

A mon avis, je partirais plus sur :
CPU : i7-7700K
CM: ASUS Z270
GPU : ASUS GTX STRIX 1070 OC (elle sont un peut plus performantes que celles de base)
SSD : 480 Go pour l'OS et les applis, 512 ou 1To pour FSX ou P3D. Pour la marque de SSD je ne prend que de l'Intel mais c'est beaucoup plus cher que Samsung.
HDD : Western Digital 2 ou 3To pour les données
Boitier : en ce qui me concerne, les InWin sont de très bon boitiers. Les InWin 707 et 503 sont pas mal et ont un prix correcte (voir matériel.net)
Ventirad : be quiet est très bien. Ne pas oublier de prendre de la patte thermique en plus car celle déjà posée sur le ventirad a tendance à couler dans le carton du constructeur.
Ventilateurs : be quiet est pas mal non plus.
Pour l'antivirus, j'utilise Kaspersky qui reste depuis un très grand nombre d'années le leader sur le marché. Il est aussi relativement peut consommateur de ressources. C'est que j'utilise dans mon parc informatique au travail (même sur des vieux PC) et il fonctionne vraiment très bien (bon en même temps heureusement, vu le prix des licences pro...).

Dernière modification par Malaysia-787 (21-08-2017 07:56:13)

geran · [↑]

Salut à tous et à toutes,
Merci toujours pour ces formidables échanges que j'ai essayé de parcourir au maximum,mais 47 pages!!
En fait je pose la question directe,n'ayant semble-t-il pas trouvé d'indications à propos des écrans.
Celui que j'ai date de 2007(Q90U D-sub VGA) et il n'y a rien à redire sinon que j'ai changé de configuration en 2014,(voir ma signature ce n'est pas un foudre de guerre mais tout passe),et que j'aimerais, avec la CG actuelle,prendre plus grand,27 ou30"?Je pense,après avoir parcouru les différentes propriétés techniques,que cela est possible,mais qu'en sera-t-il de la fluidité des images actuellement à 30fps sur fsx et 37(moitié du rafraîchissement)sur la carte et qui sautillent très peu sur la totalité du jeu;est-ce que cela ne va pas ramer pour une résolution de 1900/1200 contre aujourd'hui 1280/1024?
Si je me suis bien exprimé!!j'aimerais votre ressenti visuel à ce propos,ou bien y a-t-il d'autres critères à prendre en compte plutôt que de changer un branchement pour un autre.
Avec tous mes remerciements à tous pour vos compétences mises si gentiment à disposition.Bonne semaine.Gérard

Dernière modification par geran (21-08-2017 14:04:00)

Bobonhom · [↑]

La grandeur d'un écran n'a pas d'importance, la résolution choisi oui... Alors si tu veux un 80" fait toi plaisir

Du plus si tu prend un écran d'aujourd'hui, bin tu risque juste d'avoir plus vite

Et de disposer de la technologie G-SYNC...

Du plus le VGA te limite en résolution...

Dernière modification par Bobonhom (21-08-2017 16:10:38)

Lagaffe · [↑]

Bonsoir Joana,

Pour les écrans, j'ai récemment fait l'achat de 4 écrans Iiyama 34pouces incurvés ... pour le boulot et les caractéristiques semblent très intéressantes. J'y connecterais bien mon PC de simu pour voir ...
Personnellement, je me contente de 2 x 24 pouces Iiyama donc 2 x 19020x1080 et ma NVidia 1070 suit parfaitement.

Certains te conseilleront des écrans G-SYNC, des fréquences de 100Hz et autres caractéristiques ... N'ayant jamais essayé, je ne prendrais pas le risque de te conseiller sur ce type de matériel.

Pour revenir au simulateur, avec ta prochaine configuration je te conseillerais quand même de réfléchir à deux fois et d'opter plutôt pour la v4 de Prepar3D: celle en 64 bits. Par rapport à FSX, je trouve qu'il n'y a pas photo, c'est tout bénéfice.

Joana · [↑]

Bonsoir Lagaffe,
Merci pour cette précision.
Je te réponds demain pour la question de l'écran.

Et merci à toute l'équipe.
J’en prends de la graine.
Peu à peu, je crois qu’on va y arriver.

J’ai presque fini de tout revoir.
Je vous soumettrai la chose ce soir ou demain matin.

En attendant, une question me bloque, la voici.
D’une part, Bobonhom, tu m’as incitée à réduire le nombre de disques M.2 PCIe
au cas où la carte mère choisie manquerait de slots.
Je logerai donc mes données courantes sur le disque hébergeant FSX et P3D,
car ces données dormiront sans gêner la simulation.
Je passe donc de 2 disques de 1 To à un disque de 2 To.

D’autre part, Malaysia-787, tu me dis que tu ne prends que de l’Intel comme marque de SSD.
Alors la voici ma question :
>> Pourquoi Intel ? Question de fiabilité ? Et aussi d'autre chose ?
>> Dans ce cas, quels SSD Intel me suggères-tu ?
J’ai vu que les SSD Intel 750 (400 GB et 1,2 TB) avaient quelque chose dans le ventre.
J’ai vu qu’ils étaient de type TLC (les Samsung = MLC) alors que les SLC semblent être à privilégier en termes de durée de vie (cycles d’écriture).

Attendant tes réponses, voici mon dilemme actuel :
− Pour le système et les applications :
Samsung 960 Pro NVMe M.2 SSD 512 Go
ou
Intel 750 400 Go
− Pour FSX, P3D et mes données courantes :
Samsung Pro 960 Pro NVMe M.2 SSD 2 To
ou
Intel 750 1,2 To.
− Pour ma collection de vidéos :
HGST Ultrastar He8 3,5" SATA III 8 To (7200 tr/min)

Ceci sachant que la performance des Samsung Pro 960 Pro dépasse de 36 % celle des Intel 750.

Pour l’instant, je me demande quelle est la carte mère Asus convenant le mieux à cette configuration. Vous semblez d’accord pour dire que la Z270 est « bonne ». En existe-t-il plusieurs modèles ? Est-elle la meilleure ? Est-ce LA bonne ?

Je ne sais plus où j’avais vu passer aussi une ASUS prime B350M, une ASUS ROG Zenith Extreme et une ASUS Maximus IX Formula. Il me reste à comparer tout ça. Mais si vous l’avez déjà fait, je serais contente de connaître votre conclusion.

Bonne soirée !

Malaysia-787 · [↑]

Bonsoir Joana,

Pour les SSD je prend Intel car ils sont au top fiabilité sur le marché. C'est eux qui ont le moins de taux de retour en garantie. Cela dit, Samsung reste très bon.

Pour le choix des SSD, au départ (il y a 4 ans) je me suis aussi posé la question sur le type de cellules (MLC,TLC...) mais je ne m'en suis finalement pas occupé. C'est un SSD pour PC que j’achète, pas un pour un serveur ou une baie de stockage SAN.
Exemple de mes 2 SSD Intel présents sur mon PC de bureau (j'en ai un 3eme dans mon portable) :
- Intel 330 180Go : durée de fonctionnement 4 ans, total de données écrites 15.38To, 1405 cycles d'allumage et le SSD est toujours au top de sa forme. Aucun problème à signaler.
- Intel 535 480Go : durée de fonctionnement 1.5 an, total de données écrites 5.42To, 339 cycles d'allumage et le SSD est toujours au top de sa forme. Aucun problème à signaler.

Le 750 400Go que tu propose me semble bien, le Samsung 960 aussi. Cependant, je ne comprend pas pourquoi un tel besoin de SSD M2 ou PCIe. J'ai bien compris que c'est pour les performances, mais je n'arrive pas à voir ce qui justifie une demande de performance aussi élevée. C'est une question de budget aussi.
Je donne souvent des conseils informatique au gens, sur du SSD, mais sur du matériel à moins de 350€.
En ce qui me concerne, et pour ton cas, j'aurais vraiment du mal à te conseiller un SSD X ou Y, vu le prix qu'ils font c'est assez délicat (et c'est une responsabilité de conseil technique que je ne donnerais pas).
Par contre, si c'était pour moi (et si j'avais le budget) je prendrais cela (je t'ai dit quel usage je fait de mon PC dans mon message précédent) :
- pour l'OS et logiciels Intel : Intel 540 Series M.2 - 480 Go ou Intel 540 Series - 480 Go ou Intel 600P Series M.2 - 512 Go
- pour FSX/P3D si tu souhaite vraiment 1To : Intel 600P Series M.2 - 1 To (attention, il faut que la carte mère supporte le NVMe)
- pour les données : WD Red - 8 To (WD80EFZX) (je prendrais plus un Western Digital pour des raisons de fiabilité)

Avant de choisir la carte mère il faut déterminer :
- Quel CPU et quel socket
- Quel Stockage (PCIe, NVMe, M2, SATA...)
- Déterminer l'évolution de ta machine sur 5 ans (ex : est-ce que tu va ajouter des SSD/HDD ?)

Bobonhom · [↑]

J'ai pas dis de réduire tes M2, j'ai dis de bien d’assurer de la compatibilité...

Si tu installe un SSDM2 sur un slot PCI x2, ça marchera, mais t'auras pas les 3500 Mo/sec annoncé...

En fait, il n'y a pas vraiment de standars définit pour le M2, plusieurs type de branchement possible

Il a aussi des cartes mère qui on des slot directement dédié pour le M2, donc pas besoin de PCI... Dans ce cas, faut plutôt voir l'espace dispo sur tout si tu choisi un ventirads, car certain sont placé debout, d'autre couché... Et les connecteur ne sont pas les mêmes d'une marque à l'autre, bref c'est un peu la cata point de vu compatibilité

Voir ici un peu de lecture: [Réel] HardWare les SSD

Bref tout s’assurer avant de partir sur un coup de tête, mais bon, trois c'est quand même excessif hein

Prend les Samsung

Je comprend pas sa lubie du Intel Il ne figure quasi jamais dans les top classement, pis sont cher...

En M2, la meilleur pour le moment, c'est la Samsung...

Là je vois que tu as changé pour des Pro... Le gain sur les Evo est minime pour beaucoup plus cher...

Samsung 960 EVO fait en masse la job...

Récupère l'argent et mets ça sur un 1080 et P3D V4 à la place Comme tu semble vraiment vouloir te faire plaisir

Dernière modification par Bobonhom (21-08-2017 20:11:38)

geran · [↑]

Un merci amical,cousin B0.Gérard

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Pour les SSD je prend Intel car ils sont au top fiabilité sur le marché. C'est eux qui ont le moins de taux de retour en garantie. Cela dit, Samsung reste très bon.

Je sais pas pour INTEL, mais samsung a un super logiciel Samsung Magician , a ne pas négliger non plus . Il rend de grands services .

PAtou

Malaysia-787 · [↑]

Bobonhom a écrit :

Je comprend pas sa lubie du Intel Il ne figure quasi jamais dans les top classement, pis sont cher...
En M2, la meilleur pour le moment, c'est la Samsung...

Sauf changement depuis début 2017, Intel est meilleur pour la fiabilité (meilleur taux de retour RMA).
Par contre, oui Samsung est meilleur pour les perfs (mais n'est pas non plus mauvais sur la qualité). Après chacun choisi se qu'il souhaite.

@Neptune
Chez Intel aussi il y a un outil de gestion.

Je pense que la vraie question n'est pas Intel ou Samsung car les deux sont top.
Au départ, je questionnais Joana sur le dimensionnement du PC qui me semble disproportionné par rapport au besoin qu'elle à exprimé. Le débat que "je lance" n'est pas là pour critiquer les choix ou conseils.
J'ai juste l'impression que les bonnes questions ne sont pas posées. Car d'après le besoin, 3To de SSD M2 pour un total à 1500€ me parait hallucinant.
Loin de moi de donner des conseils sur la façon de dépenser une somme pareil. Mais par curiosité, je souhaiterais savoir pourquoi prendre du matériel pro (carte SSD PCIe) qui coute une fortune pour faire de la bureautique du Photoshop et de FSX. Si c'était pour faire de l'encodage 4K dans le cadre professionnel avec After Effect, oui il faut foncer en prendre du matos haut de gamme. Mais sinon je ne vois pas la plus-value en terme de rapidité pour le système ou l'utilisateur. En quoi le SSD M2 Samsung à 500€ va être plus rapide que le mien à 240€ (hormis sur les débits théorique) ? Aujourd'hui j'ouvre un catalogue Lightroom de 1000 photos RAW de 24Mpixel en 5 secondes. Le SSD à 500€ va les ouvrir en combien ? 3 Secondes ? FSX va mettre 3 secondes de moins pour s'ouvrir ?
C'est sur ce point que j'essaye de comprendre les choses. C'est une vrai question que je souhaite soulever. Peut-être qu'une personne ici pourra m'expliquer ce que je ne comprend pas (personne n'a la science infuse).
Enfin bref, c'est avec un grand respect que je pose ces questions car après tout, j'ai peut-être loupé quelque chose dans la discussion ou sur le plan technique.

Bobonhom · [↑]

Peut-être un élément de réponse ici:

Comme mon travail fait que je passe ma vie devant l’écran et qu’un tiers de ce temps est passé à attendre, car j’ai un vieux PC de 2003 sur XP, que les tâches de fond de Kaspersky monopolisent, j'ai décidé d'en finir avec cette catastrophe traumatisante et d’acheter une machine qui, à l'inverse, ne me fasse plus attendre plus [large]une seconde[/large].
.......
.......
Mon objectif, en deux mots, c’est la rapidité la plus absolue, la robustesse et la sécurité (mais aussi le silence).

Le gars à l'air d'avoir l'argent pour, je vois pas trop ou est le problème...

Il n'y a pas qu'à l'ouverture que c'est plus vite, ouvrir un catalogue (des vignettes???), c'est pas un élément de test... Utilise un logiciel plus lourd que Ligthroom et certaines fonctions qui sont bien plus demandantes que d'autre et tu verras... Je fais dans la photo aussi... Mais bon, c'est un autre domaine auquel je veux pas m’étendre... Moi je mélange pas ordi simu et ordi photo...

Pour nos simus, perso, j'ai déjà un Révodrive, c'est 2 fois plus vite qu'un SSD sata III, et là aussi la différence n'est pas qu'à l'ouverture... Et malgré tout, j'en rêve d'un SSD M2

Bon ceci, dit, perso, un seul M2 1To me suffirait amplement, un bon SSD pour windows fait la job, par contre, pour mes données, pour moi le DD c'est fini pour les prochains ordi... Le SSD se démocratise Les DD c'est moins fiable (j'en ai perdu 4 dans ma chienne de vie, et à chaque fois c'est le drame), c'est bruyant, pis comme ils sont souvent de grosse capacité, faire un backup externe, c'est chiant en tabarnak Mais bon tout est une question de budjet... Je serais plein à craquer, M2 j'aurais à profusion

Pis elles ne sont pas que théorique les vitesses des M2, elles sont mesurées sur banc... Ils y a même qui otiennent plus vite qu'annoncé...

Le tout aussi est d'avoir une config balancé...

Faut comprendre aussi que P3D en 64 bits débride les éditeurs, ils vont vite nous pondent des trucs lourds comme c'est pas possible, je serais heureux moi que la perfo suive à ce moment...

Pour les pro versus les Evo, je l'ai bien dit pourtant que là pour 300mo/sec de plus, payer aussi cher, ça tient pas la route...

Mais bon, quoi qu'il en soit, les 960 Pro ont l'avantage d'avoir une endurance deux fois plus importante et une garantie de cinq anq versus trois ans pour les 960 Evo... C'est peut-être pas à négliger...

Pour les M2, on voit que la capacité n'influence pas sur les perfos, dans le cas des Evo, tous à 3200mo/sec, les Pro eux à 3500 mo/sec

Mais l'important, c'est de comprendre que leur vitesse chute vite à mesure qu'on les rempli... Entre la 960 M2 Evo de 1 T0 Go et la 960 Evo M2 de 500 Go, mon cœur reste à la première... Quand tu aura 400 Go de donnés elle sera alors plus performant que la Pro remplis à ras bord...

Et puis on a jamais dicté ses choix, c'est Joana qui demande avis sur ce qu'il a choisi lui...

Et pour finir mon ancienne devise
Quand on a les bidoux, on peut avoir un ordi sous-dimensionné... Surdimentionné jamais

Dernière modification par Bobonhom (22-08-2017 01:21:38)

Plouf31 · [↑]

Je rejoins Malaysia-787 , c'est absolument n’importe quoi cette config pour faire de la bureautique basique et surtout pour jouer...
Au début j'ai cru que c'était pour aller sur Mars mais non c'est pour lancer Excel.
il y a facile 2000€ a la poubelle .
Mais bon la devise ici c'est "tant que tu as de l'argent a jeter , fais toi plaisir "

Dernière modification par Plouf31 (22-08-2017 02:52:38)

Joana · [↑]

Bonjour et merci à vous tous.
Votre débat est très intéressant.

Étant donné que mon questionnement m’amène à vous poser des post déjà trop longs, je ne me suis pas éternisée sur mes motivations. J’ouvre donc cette parenthèse. La définition des besoins est effectivement essentielle dans un projet tenant compte de l’avenir.

Vous soulevez une problématique philo-techno-psycho-économique. Dans mon cas, elle est également médicale, car depuis la destruction de mes tendons suite à la prescription d’un mélange médicamenteux interdit (fluoroquinolones), je suis handicapée à 80 %, en fauteuil roulant électrique (26.700 € avec l’aménagement du véhicule, entre autres charges astronomiques), bénéficiaire de l’allocation pour handicapés (c’est peu).

Mais comme depuis des années je souffre de passer ma vie à attendre devant l’écran, ma soif de vengeance exige une rapidité absolue afin de n’avoir plus à attendre du tout. Je suis prête à sacrifier le reste, comme le font ceux qui s’achètent une voiture neuve pour rouler 40 minutes par jour alors qu’on en trouve de bonnes à 1000 €. Et je ne suis pas du genre à changer d’outil tous les 5 ans. Quand j’en achète un, c’est pour au moins 15 ans… et plus, vu que je songe maintenant à une solution évolutive. D’où aussi le souci de robustesse.

Or, il y a 15 ans, on disait que j’étais folle d’avoir opté pour 4 Go « ! » de RAM (maximum possible à l’époque pour le Dell choisi) et un écran de 24”, alors qu’aujourd’hui, j’aurai du mal à revendre ma machine. Il y a encore 4 ans, un gars qui voulait 16 Go paraissait timbré. Avec l’explosion logicielle, ça tend à devenir la norme du gaming. Et tout s’accélère.

Il se trouve que j’ai 178.000 pages de notes manuscrites à retranscrire dans une foule de fichiers Word que je dois ouvrir/fermer sans cesse et que l’ouverture d’un fichier Word me demande aujourd’hui 25 secondes en moyenne, car je dois en même temps effectuer de vastes recherches sur internet, les foules d’onglets ouverts dans Firefox saturant la mémoire vive de sorte que je ne travaille plus que sur mémoire virtuelle. S’agit-il là vraiment de tâches « bureautiques » ? L’ouverture incessante de fichiers, ce n’est pas comme y écrire.

Ensuite, comme le handicap ne me permet plus de saisir mes textes au clavier, je dépends de Dragon NaturallySpeaking, de Knowbrainer, de SpeechStart+ et de RecentX. Cela signifie concrètement que je dois attendre parfois deux minutes avant que la phrase dictée n’apparaisse, quand le système n’est pas tout simplement bloqué, c’est-à-dire quand Windows et Kaspersky veulent bien me laisser un peu l’ordinateur ! Du coup, je perds le fil et l’inspiration aussi. Et le moral (déprimer nuit à la productivité). Chaque cellule de mon corps baigne dans un jus de frustration de seconde en seconde. La plus-value serait pour moi de les en sortir. Ne serait-ce que pour éviter de jeter mon argent chez Sanofi (ici concurrent d’Asus).

J’en resterai là. Après vous avoir fait rire et un peu rouspéter (affectueusement), je ne veux pas vous faire pleurer.

Mais dans ces conditions, je refuse à l’avenir de devoir attendre la moindre bribe de seconde. Alors si les G.Skil Trident Z et autres 7700K me permettent de diviser cette seconde par 10, je veux bien y mettre 300 € de plus. Est-ce « jeter » mon argent ? On n’est plus ici dans le « raisonnable », mais dans l’impératif psychomoteur. Avec certes en plus le besoin de me « faire plaisir » au travail. Mais ne sommes-nous pas tous membres de la société de consolation, chacun à notre façon ?

D’ailleurs, je ne peux vous garantir que je ne vais pas sombrer dans le « game », moi aussi, avec un besoin en ressources susceptible de dépasser les bornes. Pourquoi me l’interdire a priori alors que j’envisage la « possibilité » de m’ouvrir des portes dans la conception de cette fabuleuse aide technique ? Par exemple, je n’exclus pas de l’utiliser comme serveur de ma base de données auprès des 49 collaborateurs avec qui je travaille en réseau.

Ceci dit, je ne suis pas idiote. Dans ce domaine où je ne connaissais rien avant de vous rencontrer, j’ai commencé par chercher à apprendre pour savoir ce que pouvait signifier de mettre le paquet d’une façon cohérente. En phase deux, je me calmerai, mais ce sera en connaissance de cause, en sachant où il y a lieu de mettre le doigt pour réduire la note sans nuire à la performance. Me dire que, globalement, je surdimensionne, ce n’est pas contributif. Je sais que je pousse le bouchon trop loin, mais sans encore voir précisément où glisser le couteau, car à la vitesse où le Revodrive de Bobonhom devient « has been », j’hésite à me modérer à l’aveuglette.

Dans la phase actuelle, pas loin de se terminer, disons que la démarche est artistique, manière de concevoir la faisabilité d’une belle bête et, comme je le disais, de pouvoir mettre à fond tous les paramètres de FSX et de P3D (bientôt en v10), avec ses scènes photo en 4K sur un 38” (pas juste de gagner sur le lancement). Êtes-vous partants pour finaliser ce bijou ? Grâce à vous, il a déjà bien évolué.

Pour en revenir à notre projet, j’ai opté pour 3 disques dur :
1) Un pour le système et les applis, m’avez-vous dit (512 Go, dixit Lagaffe),
2) Un autre pour FSX/P3D, mais aussi, pareillement, pour un meilleur fonctionnement de la reconnaissance vocale et pour mes données courantes, que je ne cesse d’ouvrir et de fermer (350 Go, tendant vers 1 To, plus 1 To pour la simulation, dixit Lagaffe). C’est compter large, mais pas tant que ça et la performance se dégrade avec le taux de remplissage.

Ce qui fait deux disques, nécessairement des plus rapides. J’ai opté pour les 960 Pro pour un ensemble de raisons. Idem par rapport aux Intel 750. Pas seulement pour le gain de performance. Le logiciel Samsun Magician en fait partie.

3) Le troisième est une sorte de disque externe presque toujours éteint que j’intègre au boitier pour ma collection de vidéos (4 To tendant vers 8). J’ai opté pour le HGST 8TB Ultrastar He8 Entreprise, car les disques HGST sont de très loin les plus fiables, loin devant WD.

Va pour une 1080 (comme dit Bobonhom) !
Et même une Asus GTX Strix 1080 OC (comme dit Malaysia) !
Quand je mettrai un mot en gras, ça s’affichera plus vite.

La question qui se pose maintenant est celle de la compatibilité de la carte mère avec les composants choisis (protocole, branchements, CPU, socket, espace dispo…). D’où ma tendance à opter pour une Asus dernier cri : Asus ROG Maximus IX Formula ATX Socket LGA 1151. Avec chipset Z270 (comme dit Lagaffe).

Comme le vacarme de mon PC m’amène aussi à un désir de silence absolu, j’opte pour la gamme be quiet!

Enfin, je penche maintenant plutôt vers l'écran 38” LG 38UC99, 75 Hz.
La carte graphique Asus GTX Strix 1080 OC va-t-elle suffire ?

Quant aux bonnes questions, en effet, c’est en termes pratiques qu’elles doivent se poser.
1) Ma configuration échevelée ne me fait-elle vraiment gagner que 3 secondes ?
2) Quel est le gain chronométré dans l’ouverture d’un gros fichier ?
3) Quel est le nombre de millisecondes effectivement gagnées lors de la dictée d’un paragraphe ? Dix mille ou dix ?
4) A partir de quel seuil (composant par composant) ma configuration donne-t-elle dans l’inutile ?
5) Les 64 Go de RAM seront-ils TOUJOURS inutiles ?
6) Que dois-je réduire ? Pour quel gain financier ?
7) Comment « balancer » tout ça pour que ça se marie bien ?

Bilan actuel :

Boitier be quite! : Silent Base 800 Silver avec ses 3 SilentWings 3 de 140 (2 devant, 1 derrière)
3 ventilateurs additionnels be quiet! : SilentWings 3 de 140 (2 dessus ; 1 dessous)
Ventirad be quiet! : Dark Rock Pro 3 (tdp 250W)
2 plaques absorbantes latérales be quiet! : Noise Absorber
Pâte thermique
Alimentation be quiet! : Dark Power Pro 11 de 750W

Carte mère : Asus ROG Maximus IX Formula ATX Socket LGA 1151 Chipset Z270
Processeur : Intel Core i7-7700K, 8 Mo Cache 4,5 GHz, 91W
RAM 64 Go : G.Skil Trident Z DDR4 4 x 16 Go 3400 MHz CAS 16, XMP 2.0
Carte graphique : Asus GeForce GTX 1080 Strix OC 8 Go, PCIe 3.0 16x, 180W
Écran : LG 38UC99 3840 x 1600 75 Hz DisplayPort HDMI
Socle : Socle Humanscale M8CB1S, VESA

Disque 1 : Système et applications (partition de restauration) : Samsung 960 Pro NVMe M.2 SSD PCIe 512 Go
Disque 2 : FSX, P3D, DNS et données courantes : Samsung 960 Pro NVMe M.2 SSD PCIe 2 To
Disque 3 : Données vidéo : HGST 8TB Ultrastar He8 Entreprise 3,5" SATA III (7200 tr/min)
Lecteur / graveur DVD : LG GH24NSD1 ou Plextor PX - 891SAF ou Asus DRW-24D5MT
NAS RAID 1 (2x8Go=16) Wireless : QNAP TS-453B ou Synology DS916+
2 Disques durs NAS : HGST 8TB Ultrastar He8 Entreprise 3,5" SATA III (7200 tr/min)

Clavier : Ultraboard 940
Pavé numérique : Alcey Magic Clavier Rechargeable Bluetooth Keypad & Calculator
Tablette graphique avec fonction TouchPad : Wacom Intuos Pro Medium
Micro : Micro SpeechWare Tablemike 9-in-1
Enregistreur : Philips DPM 8000

Onduleur : Onduleur APC Back-UPS Pro 1200 VA - BR1200G-FR

Système d’exploitation (installé et configuré) : Windows 10 Pro 64 bits
Antivirus : Kaspersky Internet Security
Antimalwares : Malwarebytes
VPN : À déterminer

Questions techniques :
Dans cette configuration, y a-t-il Bluetooth 4.1 ou faut-il ajouter quelque chose ?
Et la connexion RJ-45 ?

Rappel :
J’avais démarré avec une station de travail Dell Precision hors de prix et totalement inadaptée.
Encore merci !

Dernière modification par Joana (22-08-2017 18:43:26)

Pilote95 · [↑]

Hello,
perso je vois pas trop l'intérêt des 64Go de RAM. 16, oui, 32 à la rigueur (encore faut il en avoir l'utilité), mais 64Go, au prix actuel de la RAM c'est clairement pas intéressant. Par ailleurs, la DDR5 approchant, c'est à mon avis, pas l'investissement à faire.
La CM : tu dois pouvoir trouver du milieu haut de gamme ou de l'entrée haut de gamme sans avoir à dépenser 400 boules dans une carte mère. On trouve d'excellente CM pour 150/200€ qui font largement le taff.
L'alim est aussi surdimensionnée, 650W serait amplement suffisant.

Voila voila :-)

Dernière modification par Pilote95 (22-08-2017 19:50:39)

Plouf31 · [↑]

ça dépend de votre ancienne config .
Vous semblez avoir été martyrisé par votre Pc. Peut etre qu'il était simplement tres mauvais.
Entre Un pc de la nasa et un Pc adibou il y a du tres bon.

#1151 [↑][↓] 19-08-2017 18:19:25

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#1152 [↑][↓] 19-08-2017 18:34:16

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#1153 [↑][↓] 19-08-2017 19:05:51

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#1154 [↑][↓] 19-08-2017 19:40:52

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#1155 [↑][↓] 20-08-2017 01:52:57

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#1156 [↑][↓] 20-08-2017 15:56:21

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#1157 [↑][↓] 20-08-2017 16:17:11

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#1158 [↑][↓] 20-08-2017 19:27:29

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#1159 [↑][↓] 20-08-2017 22:15:05

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#1160 [↑][↓] 20-08-2017 22:32:09

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#1161 [↑][↓] 21-08-2017 07:48:59

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#1162 [↑][↓] 21-08-2017 13:45:42

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#1163 [↑][↓] 21-08-2017 16:05:25

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#1164 [↑][↓] 21-08-2017 18:30:04

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#1165 [↑][↓] 21-08-2017 18:50:39

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#1166 [↑][↓] 21-08-2017 20:01:53

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#1167 [↑][↓] 21-08-2017 20:06:18

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#1168 [↑][↓] 21-08-2017 21:07:27

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#1169 [↑][↓] 21-08-2017 21:27:01

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#1170 [↑][↓] 21-08-2017 22:03:42

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#1171 [↑][↓] 22-08-2017 01:05:44

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#1175 [↑][↓] 22-08-2017 19:55:48

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