[Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

bricedesmaures · [↑]

Exercice intéressant à faire sur vos simus: faire une approche à Moscou en respectant les instructions de l' ATC russe et les procédures d'utilisation. Faites cette approche avec un A 320, un B 777 ou B 747.

Il y a 2 jours, cet A 380 d' Emirates (A6-EEZ) est en approche ILS sur la 14 R de Moscou Domodedovo.

A 8 NM du seuil de piste, il descend jusqu'à 400 ft AGL (au dessus du sol, nominalement, à cette distance, il devrait être à 1800 ft de hauteur AGL= 2400 - 600 d'altitude de l'aéroport. Remise de gaz sans qu'à ce stade on connaisse la raison: impression visuelle ou plus probablement alarme EGPWS, puis représentation.

En Russie, sous l'altitude de transition, les instructions ATC sont exprimées en mètres et surtout par rapport au QFE (pression quand altimètre indique 0). Mais les procédures ne demandent pas de régler les alti sur le QFE mais de rester sur le QNH. L'aéroport est à une altitude de 600ft.

Il faut donc convertir ces hauteurs (QFE) en altitudes (QNH) avec l'aide d'un tableau figurant dans le coin inférieur gauche de la fiche d'approche comme sur cette ancienne fiche jeppesen et d'afficher au sélecteur d'altitude du FCU, l'altitude correspondante. Je viens de perdre mon accréditation à la doc Jepp, je n'ai donc plus accès à une fiche à jour. Je donne toutefois la fiche à jour (sept 2017) de l' AIP russe.

Dernière modification par bricedesmaures (19-09-2017 11:31:22)

Jerry150686 · [↑]

QFE, QNH, Mètres, Pieds... y a tous les ingrédients pour faire un cocktail de CFIT par mauvais temps!!!!

bricedesmaures · [↑]

Jerry150686 a écrit :

QFE, QNH, Mètres, Pieds... y a tous les ingrédients pour faire un cocktail de CFIT par mauvais temps!!!!

Oui et c'est pareil en Chine.

La météo du moment de l'incident en date du 10 sep: CAVOK et de nuit

UUDD 101800Z 18004MPS CAVOK 15/11 Q1015 R88/010095 NOSIG
UUDD 101700Z 19003MPS 9999 FEW040 15/12 Q1016 R88/010095 NOSIG
UUDD 101600Z 17003MPS CAVOK 17/12 Q1015 R88/010095 NOSIG

Bee Gee · [↑]

....
.... Il y a t'il en 2017 encore des pilotes dans les avions ? Parfois on se demande

On ne peut hélas pas fondamentalement s'opposer aux Chinois et aux Russes,.... car ce sont eux qui ont raison !, ils utilisent les unités légales, on ne peut pas leur imposer des unités non légales !

Cela dit l'OACI pourrait se démerder un peu plus à faire en sorte que tout le monde travaille de la même manière, je suis pas vraiment pour la mondialisation.... mais dans ce cas oui !

Et puis n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps Air France travaillait au QFE, ça leur donnait un avantage pour aller chez les popov ...

Dernière modification par Bee Gee (19-09-2017 15:27:28)

solo1984 · [↑]

Ils ne règlent même pas le standby altimètre sur le fox echo? C'est surprenant quand même....

bricedesmaures · [↑]

solo1984 a écrit :

Ils ne règlent même pas le standby altimètre sur le fox echo? C'est surprenant quand même....

Ce n'est pas prévu de le faire et d'autant plus que le QFE n'est jamais donné par les ATIS, METAR ou l' ATC, même si ça se calcule facilement !

En attendant que je rassemble qq doc, voici la trajectoire du vol :

bricedesmaures · [↑]

Jerry150686 a écrit :

QFE, QNH, Mètres, Pieds... y a tous les ingrédients pour faire un cocktail de CFIT par mauvais temps!!!!

Ca change doucement...

Sankt Peterburg (Leningrad) ULLI, travaille au QNH et en pieds depuis février: extrait de l' AIP russe. C'est le seul pour le moment.

2. Flight operation using QNH pressure
.
Assignment of altitudes below the transition level and maintaining of these altitudes by the flight crew shall be carried out in feet based upon QNH pressure.
The value of QNH pressure in HPa shall be transmitted in ATIS message.
QFE pressure is issued by ATS unit on request of the flight crew only

Dernière modification par bricedesmaures (20-09-2017 08:49:29)

Bee Gee · [↑]

Ils y mettent le temps ! mais c'est encore plus dangereux ! imaginez qu'on décide de rouler à gauche, mais qu'on commencerait seulement à Bordeaux et les jours pairs ! rires !

dans ma période pilote d'affaire, on allait de temps à autre chez les Russes, c'était dans les années 90, j'aimais bien y aller, ça changeait de la routine, derrière la rigidité du système, les gens sont en général très gentils et accueillants, si on peut surpasser un peu la barrière de la langue c'était même très intéressant, je me souviens d'avoir été invité mon collègue et mi à boire le coup par l'équipage d'un TU134 stationné à coté de nous,.... les bouteilles de Vodka ont eu vite fait de sortir de derrière les placards ! Et puis ils ont de sacrés foutus bons pilotes, il faut voir comment ils travaillaient à l'époque, chez nous on appelle ça du travail "à la bite et au couteau". Respect. Tant qu'on est à l'ouest de Moscou, ça va encore,.... mais à l'est...

a+

jeff64 · [↑]

bricedesmaures a écrit :

solo1984 a écrit :
Ils ne règlent même pas le standby altimètre sur le fox echo? C'est surprenant quand même....
Ce n'est pas prévu de le faire et d'autant plus que le QFE n'est jamais donné par les ATIS, METAR ou l' ATC, même si ça se calcule facilement !

Les aéroports que je fréquente régulièrement donnent le QFE sur l'ATIS : Biarritz et Pau notamment. (c'est d'ailleurs bien chiant à PAU où ils annoncent QNH + QFE + QFE seuil 31 + QFE seuil 13...Ca prend 3 plombes...)

bricedesmaures · [↑]

Je ne vois pas à qui le QFE est utile. Peut-être les militaires travaillent-ils au QFE?

Orangina · [↑]

Le QFE n'a plus obligation d'être donné à l'ATIS depuis le printemps, il l'était avant pour les approches de précisions (ILS). L'info, si elle est disponible, peut être fournie aux équipages qui le demandent, et on transmet le QFE du seuil à l'atterrissage.
Le diffuseur automatique ATIS de Pau devrait être mis à jour pour raccourcir le message, mais on peut continuer à donner ce QFE qui ne sert plus à grand monde en France à mon goût. Peut-être que les usagers réguliers de la plateforme de Pau (les militaires par exemple) ont exprimé le souhait d'avoir le QFE sur l'ATIS. A Lyon, on essaye de l'épurer au maximum du réglementaire pour ne fournir que ce qu'on doit fournir et ce qui est nécessaire aux équipages.

D'ailleurs, le point de rosée pourra disparaître des ATIS cet automne.

Même si le mètre, les m/s sont des unités du système internationale, il faut reconnaître que les pieds, les nœuds sont des unités assez pratique vu les valeurs utilisées en aéronautique: Il est plus précis et utilisable de parler de 1000 ft que de 330 m, ou 120 kts au lieu de 61,73 m/s. moins d'arrondi et de chiffres à virgule. Après, c'est sans doute une question d'habitude, on séparerait à 300m et on volerait à 60m/s.

Mais ce manque d'uniformisation oblige à une conversion, donc à des potentiels risques d'erreur ou d'oubli et donc diminue la sécurité.

bricedesmaures · [↑]

solo1984 a écrit :

Ils ne règlent même pas le standby altimètre sur le fox echo? C'est surprenant quand même....

Voici l' ISIS avec son altimètre où on pourrait afficher le QFE, mais il n'est pas vraiment dans le champ de vision des pilotes.

Il y a eu 2 approches consécutives:

https://www.youtube.com/watch?v=tFE7ULh69Bc&feature=youtu.be

la 1 ére remise de gaz semble être survenue alors que l'avion était au cap d'interception; la descente prématurée et largement sous le glide est peut-être due à l'affichage du sélecteur d'altitude du FCU à 800 (m) au lieu de l'équivalent en pieds 2700 (ft) mais n'explique pas la descente jusqu'à 1000 ft d'altitude. Mauvaise gestion de la descente ?

Du point de vue équipement, l' A 380 est bien équipé, la radio sonde (active sous 2500 ft) a bien du annoncer les hauteurs 1000, 500 etc

Il y aussi sur le ND un affichage (vertical dispaly= VD) de plan de descente prévu et réel avec les altitudes et butées. Etonnant que cela ne leur ai pas servi.

Le BEA émirati a ouvert une enquête. Une autre rdg du même a eu lieu le 12 et celui du 13 a dégagé.

altack · [↑]

Bee Gee a écrit :

....
Et puis n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps Air France travaillait au QFE, ça leur donnait un avantage pour aller chez les popov ...

le passage au QNH a eu lieu vers 1994, ou 1995 je ne me souviens plus trop, plus de vingt ans quoi !
Le temps passe si vite
Les vols vols vers la C.E.I. étaient particulièrement délicat eu égards à l’altimétrie mais aussi la qualité "soviétique" des radios utilisés et l'anglais des contrôleurs. L'usage du QFE en ft/hPa n'apportait pas grand chose avec les m/mmHg et il fallait utiliser déjà des cartouches de conversion depuis l'entrée dans l'espace aérien russe...
Tous ces points ont largement évolués et depuis un vol vers Sheremetyevo ne présente plus le même niveau de stress.
Subsistent toujours les TAF assez pessimistes et l'usage des cartouches de conversion seulement en approche quasi finale sous le FL de transition.
Finalement, sait-on la raison des rdg ?

antoine · [↑]

salut,

Pourquoi les procédures interdisent d'utiliser le QFE ? Car il y a une possibilité de mettre le QFE dans les Airbus (on a soit le réglage QNH soit QFE)

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bricedesmaures · [↑]

antoine a écrit :

salut,
Pourquoi les procédures interdisent d'utiliser le QFE ? Car il y a une possibilité de mettre le QFE dans les Airbus (on a soit le réglage QNH soit QFE)

Le vocabulaire a son importance : ce n'est pas interdit mais les procédures ne le demandent pas. On retrouverait les mêmes inconvénients qu'en Russie. Et il faut bien vendre des avions aux russes, chinois et mongols. On verra ça demain !

La sélection du QFE existe aussi chez Boeing.

Dernière modification par bricedesmaures (20-09-2017 20:00:29)

bricedesmaures · [↑]

L'utilisation du calage QFE a 3 inconvénients :

. les approches LNAV/VNAV (Boeing) sont interdites.

. l'utilisation de la fonction TERRAIN sur le ND est interdite (affichage obstacles dont la data base est en altitudes)

. les valeurs du profil vertical du FMS restent exprimées en altitude.

Dernière modification par bricedesmaures (21-09-2017 08:02:36)

gordon24 · [↑]

Jerry150686 a écrit :

QFE, QNH, Mètres, Pieds... y a tous les ingrédients pour faire un cocktail de CFIT par mauvais temps!!!!

Exactement... Pourquoi en 2017, le monde aerien n'est pas unifié et ne travaille pas avec les mêmes unités? Ca parait abérant tout de même...

bricedesmaures · [↑]

gordon24 a écrit :

Jerry150686 a écrit :
QFE, QNH, Mètres, Pieds... y a tous les ingrédients pour faire un cocktail de CFIT par mauvais temps!!!!
Exactement... Pourquoi en 2017, le monde aerien n'est pas unifié et ne travaille pas avec les mêmes unités? Ca parait abérant tout de même...

Subsistance de rivalités politiques, mais ce serait réducteur que de voir ces pb sous ce seul angle.

Pourquoi donc les US utilisent-ils les Statute Miles sur la route et les Nautical Miles en avion ? pourquoi fait-on le plein de la voiture et des avions avec des US gallons, pourquoi la météo US parle t-elle toujours en degrés Fahrenheit ? pourquoi l'aviation utilise t-elle les PSI (livre par pouce au carré) pour les pressions des systèmes avion ?

Bref, en aviation cela devrait être uniformisé pour les pieds et références alti, mais cela vient doucement.

Dernier exemple, tableau des équivalences en règle semi circulaire mètres/pieds pour le vol en croisière en Chine (où le RVSM est utilisé)

Dernière modification par bricedesmaures (21-09-2017 11:25:59)

antoine · [↑]

bricedesmaures a écrit :

antoine a écrit :
salut,
Pourquoi les procédures interdisent d'utiliser le QFE ? Car il y a une possibilité de mettre le QFE dans les Airbus (on a soit le réglage QNH soit QFE)
Le vocabulaire a son importance : ce n'est pas interdit mais les procédures ne le demandent pas. On retrouverait les mêmes inconvénients qu'en Russie. Et il faut bien vendre des avions aux russes, chinois et mongols. On verra ça demain !
La sélection du QFE existe aussi chez Boeing.

C'est idiot de ne pas utiliser une fonction avion prévue quand le cas se présente.
Je pense que les Airbus (et autre) d'Aeroflot sont assez souvent passé en QFE.
Pas le temps d'aller chercher dans le FCOM, mais à l'occasion j'irai regarder.

Bee Gee · [↑]

antoine a écrit :

bricedesmaures a écrit :
antoine a écrit :
salut,
Pourquoi les procédures interdisent d'utiliser le QFE ? Car il y a une possibilité de mettre le QFE dans les Airbus (on a soit le réglage QNH soit QFE)
Le vocabulaire a son importance : ce n'est pas interdit mais les procédures ne le demandent pas. On retrouverait les mêmes inconvénients qu'en Russie. Et il faut bien vendre des avions aux russes, chinois et mongols. On verra ça demain !
La sélection du QFE existe aussi chez Boeing.
C'est idiot de ne pas utiliser une fonction avion prévue quand le cas se présente.
Je pense que les Airbus (et autre) d'Aeroflot sont assez souvent passé en QFE.
Pas le temps d'aller chercher dans le FCOM, mais à l'occasion j'irai regarder.

Je partage ton point de vue .. il est probable qu'on tombe là davantage dans la politique et procédures des compagnies, plus que de contraintes techniques.

Pour résumer dans l'aviation, même si elle a fait d'énorme progrès, il y reste encore une bonne place au bricolage. Ce n'est pas encore vraiment rationnel, c'est peut être ce qui fait encore un peu d'intérêt à ce job.
....
Et puis surtout,....... qu'est ce qu'il est moche ce 380 ! rires !

a++

antoine · [↑]

Je viens de prendre le temps d'ouvrir un FCOM d'Aeroflot de 320.
C'est clairement écris qu'on peut (doit...) utiliser le QFE quand l'avion a l'option QFE et que l'environnement est QFE... Cela semblait fou sinon (c'est dans SOP - Descent preparation par ex).

bricedesmaures · [↑]

antoine a écrit :

Je viens de prendre le temps d'ouvrir un FCOM d'Aeroflot de 320.
C'est clairement écris qu'on peut (doit...) utiliser le QFE quand l'avion a l'option QFE et que l'environnement est QFE... Cela semblait fou sinon (c'est dans SOP - Descent preparation par ex).

Chez Aeroflot cela parait très judicieux dans la mesure où ils font un atterrissage sur 2 chez eux en utilisant le QFE.

Dans le FCOM non Aeroflot, cela n'apparait pas de façon aussi directive (descent prep)

Un pilote non russe ne va à Moscou ou autre terrain russe qu'au mieux une fois par an. Faire une procédure à laquelle on n'est pas habitué et utiliser l'avion comme on est pas habitué n'est pas une bonne solution. D'où chez de nombreuses Cies, le maintien du QNH.

Chez Boeing, il est interdit de faire des approches LNAV/VNAV en étant calé au QFE et sur certains avions, il faut dé sélecter l' EGPWS.

De toutes façons, on peut espérer que l'expérimentation du seul QNH et des pieds à St Pet' sera positive et en Russie cela deviendra du passé. Ils sont bien passés en 1 mn (après préparation) des niveaux de vol en mètres et non RVSM en niveaux de vol en pieds et avec RVSM.

Restera la Chine à changer mais je crains que cela prenne plus de temps.

Dernière modification par bricedesmaures (21-09-2017 16:53:31)

antoine · [↑]

Enfin, cela ne me semble pas très compliqué d'utiliser un réglage QFE en lieu et place de QNH. Faut bien sur savoir ce qu'est que le QFE (quand j'ai passé mon ATPL théo on en a eu des questions sur ca), que ce soit briefer à l'approche.

Par contre ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je suis "contre" le QFE et pour le QNH ! Mais ca c'est un autre débat et j'espère en effet que les Russes et Chinnois changent rapidement de référence (que des ft et que du QNH sous la TA/TL).

kOOk · [↑]

L'option QFE/QNH sur 320 n'est que cosmétique. L'affichage de référence barométrique n'a pour seul but que de rappeler, très théoriquement, aux pilotes, qu'il leur faut penser l'approche en termes de QFE, ou de QNH. Autant dire que cela ne sert la sécurité du vol que dans une mesure très restreinte puisque cette "mesure" n'empêche nullement d'utiliser une valeur QNH en terme de tenue d'altitude QFE, et vice-versa.

Cela étant, très familier de DME, je m'étonne de ce que des pilotes de ce calibre tombent dans un panneau aussi grotesque. Certes, Moscou demande un peu d'habitude. Mais de là à plonger comme ils l'ont fait, il y a une marge. Curieux d'entendre leur briefing d'arrivée.

Dernière modification par kOOk (21-09-2017 21:21:00)

antoine · [↑]

kOOk a écrit :

L'option QFE/QNH sur 320 n'est que cosmétique. L'affichage de référence barométrique n'a pour seul but que de rappeler, très théoriquement, aux pilotes, qu'il leur faut penser l'approche en termes de QFE, ou de QNH. Autant dire que cela ne sert la sécurité du vol que dans une mesure très restreinte puisque cette "mesure" n'empêche nullement d'utiliser une valeur QNH en terme de tenue d'altitude QFE, et vice-versa.

Y'a pas des incidences sur d'autres systèmes ?
Ce qui est certains c'est que sur certains systèmes en développement de safety net sur l'altitude, cela a des incidences (pas "protégés").

#1 [↑][↓] 19-09-2017 11:28:15

[Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#2 [↑][↓] 19-09-2017 13:41:41

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#3 [↑][↓] 19-09-2017 14:09:06

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#4 [↑][↓] 19-09-2017 14:29:58

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#5 [↑][↓] 19-09-2017 16:29:43

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#6 [↑][↓] 20-09-2017 07:11:24

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#7 [↑][↓] 20-09-2017 08:48:05

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#8 [↑][↓] 20-09-2017 09:19:38

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#9 [↑][↓] 20-09-2017 09:22:13

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#10 [↑][↓] 20-09-2017 09:32:59

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#11 [↑][↓] 20-09-2017 13:04:56

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#12 [↑][↓] 20-09-2017 16:04:13

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#13 [↑][↓] 20-09-2017 17:11:56

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#14 [↑][↓] 20-09-2017 19:32:09

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#15 [↑][↓] 20-09-2017 19:56:23

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#16 [↑][↓] 21-09-2017 07:26:21

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#17 [↑][↓] 21-09-2017 08:11:33

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#18 [↑][↓] 21-09-2017 11:25:29

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#19 [↑][↓] 21-09-2017 12:52:06

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#20 [↑][↓] 21-09-2017 14:43:26

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#21 [↑][↓] 21-09-2017 15:46:52

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#22 [↑][↓] 21-09-2017 16:28:07

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#23 [↑][↓] 21-09-2017 20:54:51

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#24 [↑][↓] 21-09-2017 21:17:18

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

#25 [↑][↓] 22-09-2017 09:01:26

Re : [Réel] Approche ratée A 380 à Moscou: vive l' EGPWS

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