[Réel]Les O.V.N.I

Zangdaarr · [↑]

victor echo a écrit :

Il existe des variables et des inconnues bien trop importantes pour affirmer que des ET ne peuvent pas nous rendre visite. Entre autres le fait de plaquer notre conception de la durée de la vie sur celle d'éventuels ET: pourquoi ne vivraient-ils pas des milliers d'années ou être "immortels" à la façon des bactéries ? Entre autres aussi la théorie des trous de ver, permettant des raccourcis ?

Non tu piges pas, le problème n'est pas la durée de vie, le problème est la nature même de l'univers et de son expansion.
Quand aux trous de vers, s'ils existent, ils ont été prouvés comme étant instables. Sans parler du fait qu'il faudrait survivre au passage de la singularité dans un trou noir .... la science fiction n'est pas de la science !

Zangdaarr · [↑]

Pour en savoir plus:

https://www.youtube.com/watch?v=sowPM0qDxGo

https://www.youtube.com/watch?v=S5Jj8384pd8

La première conférence est passionnante au passage, surtout que depuis on a eu les observations dont ils parlent et .... elles invalident ses théories sur la forme de l'univers.

Dernière modification par Zangdaarr (06-12-2017 00:24:26)

flighty · [↑]

Bee Gee a écrit :

J'utilise le plus souvent Edge, hier ça marchait pas, aujourd'hui oui ! va comprendre Charles ...
Pour revenir aux Ovnis, comme dit Brice, "Prendre avec prudence et esprit critique."
C'est une affaire de croyance, entre ceux qui n'ont aucun doute à leur origine extra terrestre, et ceux qui rejettent le tout en bloc.
Concernant les lumières de Phoenix, les militaires qui ont participé à l'exercice doivent encore en rire. ....Mais ce n'est que mon avis.

Justement cette nuit la ils n'ont pas trop rigolé. L'armée a d'abord dit qu'aucun de leur avions n'ont survolé cette zone densement peuplé. Quelque jours d'apres la version officielle de l'armée soutiennait qu'il s'agit finalement des fusées militaires lancées par quatre A-10 Warthog. Sauf que cela ne tient pas la route parce que:

- Une fusée ne reste pas suspendue pendant des heures en l'air. Au contraire, elle tombe doucement et aleatoirement au sol au bout de quelques secondes
- Plusieurs fusées ne peuvent pas garder une alignement grometrique statique solide vertical et horizontal du à l'effet de du vent,
- Des fusées emettent de la fumée
- Les fusées ne se deplacent en formation linéaire tout en gardant une structure geometrique solidement inchangée en forme de triangle qui s'etant à des kilomètres et traversent un État entier.
- Des fusées aleatoirement suspendues ne forment pas une surface triangulaire elargie qui cachent les étoiles en arrière plan vu depuis le sol
- Aucune armée du monde n'effuctuera un exercice militaire en lancant des fusées au dessus d'une ville densement peuplée comme Phoenix. Surtout la nuit!
- Enfin, les A-10 sont bruyants alors que les lumières de Phoenix se passaient en tout silence absolu.

Les cassettes du genre sonde météo, phenomène naturelle ou hallucination collective ne datent pas d'aujourd'hui. Sauf que ces arguments depassent le ridicule dans certains cas.

Un temoignage d'un couple qui volait cette nuit là:

"I write about the mysterious Phoenix lights in the night sky 10 years ago. My husband and I were out flying that night in the vicinity of the Stanfield VOR. We clearly saw the flares to our west, over the Goldwater >range - a familiar sight to my husband. >However, there was a second set of lights that night - the V-shaped formation that was initially shown on film by the local TV networks. That formation, whatever it was, flew directly over us at a much higher altitude >than the flares. >At the time, we thought it was some sort of military flight, but that never appears to have been acknowledged. I am sure someone knows the truth about those lights, but, please, don't insult our intelligence by telling >us they were flares." - Jan Markham, Gilbert

Voici une photo d'une fusé dans son état pure vu la nuit

Et la comparaison avec les lumières (dessus) de Phoenix (dessous)

Dernière modification par flighty (06-12-2017 00:49:27)

Branech · [↑]

Concernant les lumières de Phoenix, les militaires qui ont participé à l'exercice doivent encore en rire.

Ben ouiiiii, un exercice militaire en plein au-dessus de la ville de Phoenix et oú il ne se passe rien. Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !

Dernière modification par Branech (06-12-2017 07:52:59)

bricedesmaures · [↑]

Ils arrivent ! (photos prises il y a qq minutes depuis chez moi)

Branech · [↑]

Tu confonds OVNI et vie extraterrestre.

Je ne confonds rien du tout !

Par contre j'ai essayé de déchiffrer ton dernier message une dizaine de fois et j'ai toujours des yeux grands comme des
soucoupes...volantes !=8=8=8

J'essaye de m'exprimer de la façon la plus précise possible, mais si tu me lis en diagonale, que tu ne veux ou que tu ne peux pas me comprendre, ou enfin que tu es dans le nihilisme le plus primaire, alors tout dialogue devient impossible.

Pour info, voici des passages de ce que j'ai écrit :

- "Le problème est qu'il est impossible, en l'absence de preuves scientifiques officielles, d'opter pour une origine de ce phénomène plutôt que pour une autre. Toutes les options sont sur la table."
- "En ce qui concerne l'existence de la vie ailleurs dans l'univers, qu'elle soit primitive ou évoluée, la science n'apporte aucune réponse actuellement."
- "Chacun a sa propre opinion. Pour moi il s'agit, dans l'état actuel, d'une intime croyance forgée par une ESTIMATION SUBJECTIVE de la probabilité extraterrestre du phénomène OVNI." (ce qui veut dire que je n'ai pas forcément raison mais que je n'ai en tout cas pas plus tort que ceux qui prétendent le contraire).
- "Pour moi le sujet est stérile et n'apporte rien en dehors du fait que cela conforte la croyance de certains ou alimente le déni des autres."
- "Tout cela ne prouve évidemment pas que ce sont des extraterrestres."(À propos des lumières de Phoenix et des autres exemples que j'ai cités).

Pour ceux qui sont totalement hors sujet avec des vidéos et des messages sur l'astrophysique, je suis à leur disposition pour leur répondre dans une nouvelle rubrique consacrée à ce sujet (je suis un passionné d'astrophysique et de mécanique quantique depuis, au moins, 40 ans).

Je terminerai par cette citation de Simone de Beauvoir : "Le principal fléau de l'humanité n'est pas l'ignorance, mais le refus de savoir."

tojdank · [↑]

Reste que pour ceux qui ont eu l'occasion d'observer ce genre d'objets, aucune croyance n'est plus de mise devant cette réalité et cette observation d'objets dont la structure et le comportement ne relèvent manifestement pas de nos connaissances scientifiques pose question. La solution "extraterrestre" semble la plus naturelle pour nos misérables esprits humains limités. Mais tout bon esprit cartésien se doit de douter. Alors doutons ensemble comme il se doit, mais ne nions pas les faits parce qu'on n'a pas vu car la, on retombe dans une croyance, et les croyances sont imbéciles.

Dernière modification par tojdank (06-12-2017 10:36:03)

Magnum · [↑]

@Branech
J'aime bien ce que tu dis et assez d'accord sur l'analyse et la citation

Bee Gee · [↑]

Que les observations d'Ovni existent, j'ai bien dit "les observations"... il n'y a pas de doute, le problème est qu'on ne peut rien en tirer comme conclusions et c'est bien là le problème, les lumières de Phoenix ne nous amène rien du tout, absolument rien du tout. Il existe de phénomènes encore inconnus et qu'on découvre de temps à autre comme les sprites par exemple. L'imaginaire amène souvent à des conclusions... imaginaires..., il suffit d'entendre un bruit bizarre la nuit dans sa maison pour que vienne d'abord à l'idée de fantômes ou d'esprits, alors que c'est un probable rat de passage. Toujours chercher d'abord la solution la plus économe.

Non tu piges pas, le problème n'est pas la durée de vie, le problème est la nature même de l'univers et de son expansion

Certes ceci est tout à fait exact, ..... mais ça ne concerne que l'espace lointain et non local, un peut considérer local notre galaxie par exemple, elle n'est pas du tout concernée par cette expansion.

Dans notre galaxie, il y a "seulement" au moins 300 milliards d'étoiles et au moins 10 fois plus de planète, elle ne mesure que 100 000 années lumières, on peut penser probable que la vie foisonne...... peut être..... il faut dire peut être parce que pour le moment on n'en sait rien du tout, la science avance pas à pas et je fais bien plus confiance à la science qu'aux gourous ovniasques. La théorie actuelle n'empêche pas du tout de se rendre à l'autre bout,...... mais la réalité physique de le faire est tout autre.

Après reste la place à la science fiction, j'adore la science fiction, le film "Premier Contact" est intéressant à ce titre, mais sans jamais oublier que ce n'est que de la fiction..

Dernière modification par Bee Gee (06-12-2017 14:10:44)

jdb · [↑]

Magnum346 a écrit :

En restant objectif on ne peut nier l’existence de certains faits inexplicables (pour le moment).
Ces phénomènes lumineux s'ils existent vraiment ne pourraient être que des sondes inhabitées, sans petits hommes verts ou bleus à l'intérieur, car depuis l'apparition de l'homme sur terre s'il y avait eu une" invasion venue d'ailleurs", on le saurait.

ben, justement, on le sait...!
il semble bien admis que les "briques de la vie" (ces acides aminés qui ont engendrés ce foisonnement d'espèces vivantes sur la planète Terre, dont nous sommes) aient été amenés par la pluie de météorites (fait d'agrégats de matière, atomes divers notamment C, O, H, N, qui s'est réparti uniformément dans tous l'Univers, depuis le "Big Bang"), qui ont plongés dans la "soupe originelle", parfait bouillon de culture qu'étaient les océans qui recouvrent la Terre

nous sommes donc bien des "extraterrestres" d'origine, au même titre que les autres espèces vivantes ici-bas...
et comme les mêmes causes produisent les mêmes effets, on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas plein "d'extraterrestres" à peu près similaires répartis uniformément un peu partout dans l"Univers...=8=8

ce qui nous fait une belle jambe, cela dit, c'est pas ça qui va résoudre nos problèmes actuels, plus terre-à-terre...

Par contre certains faits m'ont toujours interrogé; les traces de Nazca, les Pyramides ... j'ai du mal a imaginé l'homme capable de concevoir de telles "installations" je dis bien "concevoir".

ça fait quelque 10zaines de millénaires comme l'Homme "moderne" tel que nous sommes aujourd'hui, existe, et nos ancêtres de l'époque étaient au moins aussi intelligents que leurs descendants actuels..
et même plutôt plus, même s'ils n'avaient pas les moyens technologiques d'aujourd'hui...
justement à cause de cela, ils ne se croyait pas "savants", comme certains "singes qui se croient savants" (homo sapiens") patentés avec leurs peaux d'ânes et leurs panoplies diverses de parfait petit scientifique
ils étaient plus à l'écoute de leur conscience d'Homme (homo sapiens sapiens, homme qui sait qu'il sait, qui est conscient...de ne pas savoir grand-chose, et qui cherche donc à en savoir plus...), conscience qui leur permettaient d'acquérir une science (à ne pas confondre avec le "savoir" qu'on trouve dans les livres, "science sans conscience" que les "petits singes qui se croient savants" prennent pour des saintes écritures)

conscience + science = intelligence, qui n'est pas artificielle, celle-là...

la preuve, dans la Bible (qui n'est pas "saintes écritures", comme le disent les cléricaux théocrates qui ne les comprennent pas très bien mais veulent croire être les seuls à les comprendre parce qu'ils ont leur diplômes de savants en "saintes écritures" et croient que le vulgum pecus non diplômé est donc ignare...), Bible qui est une somme scientifique et psychologique (toute la psychologie humaine y est décrite), la Genèse décrit la théorie du Big Bang mot pour mot...sauf qu'il s'agit évidemment d'un langage métaphorique, pas "scientifique", donc à ne pas prendre d'une façon littérale, "au pied de la lettre"
encore que ça n'a pas vraiment d'importance, il est évident qu'il n'y a pas un "dieu" qui a créé un homme et une femme appelés Adam et Eve, comme le croit par exemple un Trump, président des USA, 1ere puissance économique de la planète, avec son dollar $, et qui singe même la religion, chrétienne en l’occurrence, en se disant "croyant" parce qu'il jure sur ses "saintes écriture" (dont il ne comprend évidemment un traitre mot ) de ne pas hésiter à mettre le monde à feu et à sang pour défendre son sacré-saint dollar (heureusement, le président of US n'est qu'ne marionnette dans les mains des lobbies, notemment le fameux "complexe militaro-industriel", qui n'a aucun intérêt à déclencher une guerre nucléaire...la dissuasion nucléaire, ça marche quand même bien...)

ça met en évidence à quel point certains qu'on pourrait croire être des hommes comme les autres en sont toujours psychologiquement au stade homo sapiens tout cours, et même dans le cas présent encore au stade homo erectus, donc '(psychologiquement, bien sûr) avec 2 millions d'année de retard sur l"évolution de l'hominidé!

étonnant, non ?

les extraterrestres sont bien parmi nous...=8

Bee Gee · [↑]

Bible qui est une somme scientifique et psychologique (toute la psychologie humaine y est décrite), la Genèse décrit la théorie du Big Bang mot pour mot...sauf qu'il s'agit évidemment d'un langage métaphorique, pas "scientifique", donc à ne pas prendre d'une façon littérale, "au pied de la lettre"

N'est ce pas là une interprétation de ce qu'il y a ou pas dans la Bible ? dans ce genre de torchon on y trouve facilement tout et son contraire.

..

Bee Gee · [↑]

Pour une suite un peu plus philosophique .. (sans balise, j'ai horreur des balises, je hais les balises)

https://www.youtube.com/watch?v=XGv6VRoiplE&t=891s

victor echo · [↑]

Parmi les cas les plus intéressants, il y a ceux effectivement de Jacques Krine, d'un équipage 747 fret de JAL (je crois) en Alaska ou encore celui d'un A320 au-dessus de la région parisienne si mes souvenirs sont bons
Si parmi les pilotes qui suivent ce forum, certains ont déjà eu l'occasion d'en parler avec leurs collègues, ça pourrait être intéressant d'avoir leur point de vue. Il existe peut-être un tabou en rapport avec la crédibilité que j'évoquais précédemment. Mais il faut se souvenir que ce même tabou existait dans la communauté scientifique il y a encore quelques années, avant qu'on soit en capacité d'observer les exoplanètes. On commence à comprendre qu'il en existe à foison. Ca ne veut pas dire qu'on se fait visiter par des E.T. mais même si on tient compte de l'immensité du temps et de l'espace, l'hypothèse d'une vie extraterrestre est de plus en plus crédible (cf équation de Drake).

androl2015 · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Ils arrivent ! (photos prises il y a qq minutes depuis chez moi)

http://nsa39.casimages.com/img/2017/12/ … 440848.jpg

http://nsa39.casimages.com/img/2017/12/ … 764732.jpg

ba,ba,ba que c'est beau

tu t'es trompé de topic

http://pilote-virtuel.com/viewtopic.php?pid=906777#p906777

Dernière modification par androl2015 (06-12-2017 14:45:14)

bricedesmaures · [↑]

victor echo a écrit :

Parmi les cas les plus intéressants, il y a ceux effectivement de Jacques Krine, d'un équipage 747 fret de JAL (je crois) en Alaska ou encore celui d'un A320 au-dessus de la région parisienne si mes souvenirs sont bons
Si parmi les pilotes qui suivent ce forum, certains ont déjà eu l'occasion d'en parler avec leurs collègues, ça pourrait être intéressant d'avoir leur point de vue. Il existe peut-être un tabou en rapport avec la crédibilité que j'évoquais précédemment.
.../...
.

J'ai volé avec 3 collègues (dont celui que tu mentionnes). Le métier est très cartésien et même si il y a une bonne part d'humain, parler ouvertement de ces sujets peut être difficile. Et pourtant, dans les cockpit, milieu fermé et isolé, j'ai remarqué que nombre d'inhibitions se lèvent et on y entend des choses très étonnantes surtout de la part d'un collègue que tu n'as jamais vu auparavant. Chaleur, douceur, et vue sur l'infini surtout de nuit, prêtent à quelque "lâché prise".

Je ne pense pas que les gens aient des tabous à ce point, on est loin des jugements presque d'excommunion. Faut juste trouver l'occasion d'en parler; certains ont un profil psychologique qui s'y prête, d'autres pas. Pour 2, c'était facile et car ils étaient connus pour leurs interventions publiques. Pour le 3 ème, j'avoue que j'ai été troublé par ses explications arrivées comme un cheveu sur la soupe (il avait vu des choses très curieuses en vol) mais en poussant un peu le bouchon, j'ai été mal à l'aise par ses autres théories. Pourtant je suis très ouvert là dessus et cela doit se sentir, mais là j'ai eu du mal. Et j'ai ensuite appris qu'il en parlait assez souvent.

Bee Gee · [↑]

Equation de Drake ..... 1961 .....

La légende veut faire croire qu'il y a des tabous chez les scientifiques !, fausse impression ! il n'y a pas plus curieux, emmerdant et obstiné qu'un scientifique !, mais un scientifique n'avale pas les couleuvres tout cru comme ça comme le font les ovniquaques ! le sujet de la vie extra terrestre est débattu depuis fort longtemps, pourquoi donc se casser le cul d'envoyer des sondes sur Mars, autour de Jupiter ? principalement pour cette raison !

Le premier engin spatial que les amerlos ont fait posé sur Mars était bardé de capteur sensés détecter la vie, tellement on était sûr qu'il y en avait des traces évidentes,.... il a fallu déchanter..

La question reste une question ouverte pour le moment on n'en sait rien, mais on espère le découvrir prochainement en particulier avec l'étude des exo-planètes, la quête est longue et difficile, mais c'est bien là la force de la science, on n'affirme jamais rien de définitif, la science progresse fantastiquement, hélas le public n'en a pas assez conscience, manque de divulgation, d'échange.

A coté de ça les histoires d'OVNIS sont sans grand intérêt sauf le jour où on pourra mettre un dans une boite pour l'étudier..... qu'ont vu réellement les observateurs comme Krine (et j'en connais d'autres personnellement !) je ne mets aucunement en cause leur témoignage, le problème est qu'on ne peut rien tirer de concluant, un pilote n'est pas mieux armé que quiconque dans ce domaine, par exemple l'évaluation des dimensions et des distances est très illusoire concernant un objet non connu, sauf circonstances bien particulières.
..

bricedesmaures · [↑]

Equation de Drake ?

Plutôt formule de Drake qui ne donne pas une égalité mais des nombres de possibles existences.

victor echo · [↑]

Désolé j'avais écrit ça de tête et je n'ai pas de formation scientifique.

Elle date de 1961 peut-être, mais les variables décrites ne me semblent pas plus sujettes à l'obsolescence que certaines lois de Newton qui a reçu sa pomme sur la tête voici presque trois siècles.

Bee Gee · [↑]

On ne va pas commencer à sodomiser les lépidoptères mon cher Brice, alors pour une fois sors nous quelque chose d'intelligent sur le sujet et qui éclairerait un peu le sujet !

bricedesmaures · [↑]

T'es gavant, papa.

bricedesmaures · [↑]

La nuance entre équation et formule dépasse largement l'étude des coléoptères.

Elle peut permettre de percevoir que dans le sujet, il n'y a de résultat binaire mais des possibilités calculables.

Pour une fois que je dis quelque chose d'intelligent, cette idée ressemble un peu à celle du principe d'incertitude où il est impossible d'avoir en même temps bonne précision de la position d'une particule et de sa vitesse.

Bee Gee · [↑]

Obsolètes les lois de Newton ? pas tant que ça, pour notre vie de tous les jours elles sont encore tout à fait valables, très largement même pour aller se mettre en orbite autour de Jupiter..

De l'équation de Drake, pardon... de sa formule,.... ne froissons pas les susceptibilités..., on ne peut rien tirer de concret, on peut tout aussi bien conclure qu'il y a zéro civilisation extra terrestre plutôt qu'une infinité.

Sur Terre la vie est apparu il y a 3 milliards d'année, les humains sont apparus disons il y a 100 000 ans, et c'est la seule espèce qui a accédé à la technologie ... et ce seulement depuis 100 ans permettant de quitter le plancher des vaches, autrement dit absolument rien du tout dans le temps et dans l'espace, les espèces vivantes sont éphémères, les humains sont éphémères, ... on fait d'ailleurs actuellement tout ce qu'il faut pour réduire cette espérance grâce au miracle du consumérisme et de la connerie généralisée. (qui inclus le surdéveloppement du transport aérien par exemple !)
La probabilité que notre civilisation soit synchrone avec une civilisation extra terrestre avec qui on pourrait avoir un échange est extrêmement faible, certes pas nul .... mais si faible...

Perdu dans l'espace et dans le temps ...

Dernière modification par Bee Gee (06-12-2017 17:49:43)

Zangdaarr · [↑]

Branech a écrit :

- "Le problème est qu'il est impossible, en l'absence de preuves scientifiques officielles, d'opter pour une origine de ce phénomène plutôt que pour une autre. Toutes les options sont sur la table."
- "En ce qui concerne l'existence de la vie ailleurs dans l'univers, qu'elle soit primitive ou évoluée, la science n'apporte aucune réponse actuellement."
- "Chacun a sa propre opinion. Pour moi il s'agit, dans l'état actuel, d'une intime croyance forgée par une ESTIMATION SUBJECTIVE de la probabilité extraterrestre du phénomène OVNI." (ce qui veut dire que je n'ai pas forcément raison mais que je n'ai en tout cas pas plus tort que ceux qui prétendent le contraire).
- "Pour moi le sujet est stérile et n'apporte rien en dehors du fait que cela conforte la croyance de certains ou alimente le déni des autres."
- "Tout cela ne prouve évidemment pas que ce sont des extraterrestres."(À propos des lumières de Phoenix et des autres exemples que j'ai cités).

Je t'explique que non, toutes les options ne sont pas sur la table et que celle qui concerne les ET arrivant sur terre et repartant tranquillement sans aucune détection spatiale est totalement rayée des possibilités. Et si tu n'arrives pas à comprendre le pourquoi, je t'invite à aller visionner des vidéos qui traitent de relativité restreinte pour le comprendre.

Quand a la vie extraterrestre, si on n'a effectivement aucune preuve scientifique tangible, absolument tout le monde est d'accord pour penser qu'il est absolument certain qu'elle existe. En fait, on est de plus en plus persuadés qu'elle existe ailleurs dans le système solaire (et si on arrivait à prouver ce point, ça voudrait alors dire qu'il y a de la vie absolument partout dans l'univers ...)

Obsolètes les lois de Newton ? pas tant que ça, pour notre vie de tous les jours elles sont encore tout à fait valables, très largement même pour aller se mettre en orbite autour de Jupiter..

Il dit l'inverse en fait.

Dernière modification par Zangdaarr (06-12-2017 18:16:17)

armando · [↑]

Bee Gee a écrit :

La probabilité que notre civilisation soit synchrone avec une civilisation extra terrestre avec qui on pourrait avoir un échange est extrêmement faible, certes pas nul .... mais si faible...
Perdu dans l'espace et dans le temps ...

Cette probabilité résonne avec le paradoxe de fermi ...

cro · [↑]

Vous parlez tous d'extraterrestres, certes c'est le sujet, et encore que le sujet est OVNI, mais pas systématiquement E.T. ; Mais aucun n’émet l’hypothèse ou la possibilité, de visite via l'espace temps;
La DeLorean est prête......Plaisanterie à part, cette possibilité est plus crédible, à mes yeux que les E.T.

#51 [↑][↓] 06-12-2017 00:20:18

Re : [Réel]Les O.V.N.I

#52 [↑][↓] 06-12-2017 00:21:50

Re : [Réel]Les O.V.N.I

#53 [↑][↓] 06-12-2017 00:26:21

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#54 [↑][↓] 06-12-2017 07:52:26

Re : [Réel]Les O.V.N.I

#55 [↑][↓] 06-12-2017 08:39:01

Re : [Réel]Les O.V.N.I

#56 [↑][↓] 06-12-2017 09:26:03

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#57 [↑][↓] 06-12-2017 10:27:24

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#58 [↑][↓] 06-12-2017 10:28:38

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#59 [↑][↓] 06-12-2017 11:01:15

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#60 [↑][↓] 06-12-2017 11:31:58

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#61 [↑][↓] 06-12-2017 12:18:59

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#62 [↑][↓] 06-12-2017 14:06:19

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#63 [↑][↓] 06-12-2017 14:41:46

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#64 [↑][↓] 06-12-2017 14:43:50

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#65 [↑][↓] 06-12-2017 15:17:38

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#66 [↑][↓] 06-12-2017 15:25:15

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#67 [↑][↓] 06-12-2017 16:07:41

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#68 [↑][↓] 06-12-2017 16:34:41

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#69 [↑][↓] 06-12-2017 17:06:06

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#70 [↑][↓] 06-12-2017 17:07:52

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#71 [↑][↓] 06-12-2017 17:18:26

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