[Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

mikayenka · [↑]

Si tu veux je peux reformuler la question!

Est ce normale qu'un pilote qui a été formé sur un avion avec les automatismes et les systèmes qui vont avec, puissent être surpris du sens du virage à cause du FD après un décollage?

Est ce normal pour un pilote formé de mal utiliser une aide au pilotage à tel point qu'il à l'air de passer pour un pilote formé à moitié ou à demie pour ne pas dire un amateur?

Non sérieusement, il y a aucune question a se poser là? Je dis pas que c'est un drame et qu'il y a des mort mais au moins on peux se poser des questions.

D'autant plus qu'on voit après qu'il est en train de bidouiller le HDG par les conseils du commandant comme si il ne savais pas s'en servir, comme si il était en formation ou en stage sur un simulateur.

Revisionne la fin de la vidéo et dis moi honnêtement si c'est vraiment normal et qu'il y a rien a dire sur ce qui c'est passé?

Dernière modification par mikayenka (14-02-2018 17:55:57)

jdb · [↑]

bricedesmaures a écrit :

Preuve que tu n'y connais pas grand chose.
Aux US et au UK, les aviateurs ont un grand respect pour l' ATC et ne se permettent quasi jamais ce genre de comportement. Et le respect est mutuel.

je parlais de la façon de parler des US, en général, vu dans les médias, les séries etc..et leur manie de rajouter des "f..k"
(pas des pilotes US)

Dernière modification par jdb (14-02-2018 18:58:51)

jdb · [↑]

;;

Dernière modification par jdb (14-02-2018 18:58:08)

bricedesmaures · [↑]

Des "erreurs " comme ça il y en souvent et souvent quoique tu puisses en penser. Et les faire, ce n'est pas forcément un pb de formation à moitié ou d'amateur. C'est simplement une "erreur" dans l'utilisation. L'essentiel c'est de les détecter et de les corriger. Dans ce décollage, l'erreur a été détectée et corrigée en virant dans le bon sens. Degseth qui n'est pas un amateur l'a bien dit plus haut. C'est le point faible de ce métier de presse bouton abject.=V

J'ai longtemps été "instituteur" et cette erreur a bien été gérée et détectée et je ne l'aurai pas jugée aussi fort que tu le dis. Après un petit débriefing qu'on peut faire soi même et une révision sur l'ordre des gestes et c'est tout.

ydelta · [↑]

Effectivement l’erreur est humaine et tant qu’il y aura des humains dans un cockpit il y aura des erreurs...

Maintenant elles peuvent avoir des conséquences plus ou moins significatives, dans le cas qui nous importe ici elle n’est pas très grave mais elle soulève quand même quelques questions :

- est-ce le le FO a “obéi” aux instructions du Captain (set heading and pull) en étant conscient de l’erreur de manip ? Auquel cas on peut s’interroger sur les règles de subordination... Ou alors il a toujours l’habitude d’afficher d’abord un cap avant de tirer le sélecteur et là il y a un problème de formation.

- Ce qui m’avait intrigué dans cette séquence ce sont les commentaires quasi immédiats de l’équipage qui laissaient penser que “la barre à gauche c’est classique au départ de la piste 15 à Houston ne t’en occupe pas et fait ton virage à droite, ça va revenir”. C’est pour ça que je n’avait pas forcément pensé à regarder l’affichage du FMA car cela avait l’air d’être un bug connu qui n’apparaissait pas pour la première fois... surtout que les commentaires des deux membres de l’équipage concordaient sur ce point (“look at that”, “ça va revenir” ou encore “c’est quand même un problème”)

- cela rejoint mon point évoqué dans un fil précédent : est-ce qu’Air France cautionne le fait que ses pilotes puissent filmer et diffuser sur le net leurs actions dans un cockpit pendant leur service au risque de nuire à l’image de la société (briefing non conforme, propos limites avec l’ATC sans parler de la séquence évoquée ici)

Dernière modification par ydelta (14-02-2018 19:36:04)

Degseth · [↑]

Selon des études, les pilotes font en moyenne 7 erreurs par vol.
Ce n’est pas une question de normalité ou de formation, c’est une question d’être humain, et beaucoup de facteurs entre en compte (charge de travail, météo, fatigue, stress, routine). Je te suggère de lire certains documents sur les facteurs humains qui pourraient t’éclairer sur ces questions. Je parle en connaissance de cause, il m’est déjà arrivé de partir du mauvais côté lors d’un virage, et je sais pourtant à mon humble niveau correctement me servir des automatismes airbusiens, tout comme j’ai surement déjà mis un coup d’essuie-glace au lieu d’un clignotant en voiture..

Dernière modification par Degseth (14-02-2018 19:51:29)

ydelta · [↑]

Oui je sais et tout le monde fait des erreurs dans son métier et c’est normal car il y a beaucoup de facteurs exogènes à prendre en compte. Il suffit de lire certains rapports d’accident du BEA pour avoir un bel aperçu.

Le souci c’est que certains métiers sont plus sensibles que d’autres et on sera légitimement plus tenté de penser que les métiers qui mettent les vies d’autrui entre leurs mains doivent être plus encadrés pour minimiser le risque de facteur humain.
C’est la raison pour laquelle on assiste progressivement à la montée en puissance des automatismes mais aussi des algorithmes d’intelligence artificielle qui, dans certaines fonctions qui permettent de suppléer avantageusement l’intervention humaine. Dans les domaines sensibles comme la chirurgie on a par exemple des opérations entièrement réalisées par des machines.

Pour en revenir au pilotage, il faut en effet en avoir conscience (de ces facteurs humains) quand on monte dans un avion en tant que passager. J’avoue qu’à chaque fois que je prends un Airbus (en moyenne 1 fois par semaine), je suis à la fois rassuré que le domaine de vol soit encadré par la machine et les lois de pilotage associées au fly-by-wire mais avec toujours une pensée pour le cas où il y aurait un problème et la machine passerait en loi alternate ou directe et tout reposerait alors sur la capacité des pilotes à gérer la situation en situation de stress sans tous les automatismes...
On a tous en tête le cas d’AF 447 (tiens c’etait aussi un A330) mais il y en a bien d’autres et certains fort heureusement se terminent bien (Sully sur l’Hudson)

Dernière modification par ydelta (14-02-2018 20:23:11)

bricedesmaures · [↑]

L'inconvénient de ce genre de vidéos, c'est l'interpretation comme celle qu'a faite Mikayenka. On pourra expliquer sans relâche, elle ne changera pas. Ce qui me gêne le plus c'est que l'auteur de la vidéo ne se soit pas rendu compte de l'effet de sa vidéo. Un peu jeune chien... Et en effet AF devrait lui demander de retirer sa vidéo.

Pour la statistique donnée par Degseth, je la confirme, elle est publiée par un organisme professionnel. Mais il faut ajouter que ces erreurs sont détectées et corrigées. 2 principes fondamentaux permettent cette détection action-contrôle et contrôle mutuel.

djije · [↑]

La vidéo date d'octobre 2017, depuis y'en a eu un paquet, donc soit AF ne sait pas qu'ils ont une star youtubeur barbue chez eux, soit ils en ont rien..AF !

Dernière modification par djije (14-02-2018 21:45:15)

bricedesmaures · [↑]

C’est vrai que vu le nombre de conneries lues de ci de là, vaut peut-être mieux laisser faire..

Jackpilot · [↑]

Il y a aussi les chauffeurs de car, les conducteurs de TGV et ....nous tous dans notre voiture avec une famille et le chien ...
Pourquoi demande-t-on aux pilotes d'etre parfaits?

mikayenka · [↑]

Négatif! On ne demande pas aux pilotes d'être parfait. Simplement comme je l'ai déjà expliqué, on s’interroge sur le comment du pourquoi de cette erreur de pilotage et c'est la moindre des choses. On ne va pas non plus tout accepter sans rien dire ni se poser de question.

Je trouve que c'est plus intelligent de chercher à comprendre ce qui peut favoriser telle ou telle erreur de pilotage plutôt que de bâcler les choses en se cachant derrière des statistiques (7 erreurs par vol en moyenne).

Je constate d’ailleurs que tu réagis exactement comme la plus part des pilotes sur ce forum et c'est vraiment dommage. Dès qu'on parle d'erreurs de pilotage vous vous braquez!

Bref!

Plus sérieusement, ce qu'on attend, ce sont des avis, des témoignages, des expériences par exemple de pilotes qui ont peut-être commis les même erreurs ou des erreurs similaires et là on pourra avancer.

Aussi expliquer ce qui caractérise cette manœuvre dans laquelle le pilote a commis son erreur. Est ce une manœuvre difficile ou délicate, etc...

Est ce que la complexité des systèmes des avions sophistiqués comme l’Airbus peut favoriser ce genre d'erreur. Est ce que si ces systèmes avait été mieux pensés...?

A priori, je dis bien à priori le pilote semble être dépassé par le système, il semble même prendre du temps à comprendre ce qu'il faut faire pour que l'avion vire par la droite.

Il dit "j’essaie de lui donner un cap pour qu'il veut bien" ce qui semble vouloir dire qu'il cherche un cap pour que le système accepte de faire tourner l'avion par la droite.

Et si vous regardez bien la vidéo vous verrez que le pilote n'y arrive pas tout de suite.

Après le commandant lui dit "non tu pousse et tu retire, çà va venir" et il lui répond "oui je sais"

Donc en faite au moment de virer Il sélectionne le cap 360°, comme l'avion par à gauche au lieu de droite, il essaie de trouver un autre cap, il sélectionne 30° puis 50° mais c'est toujours pas bon et finalement il sélectionne le cap 330°.

Comment vous interprétez tout çà? Peut-être qu'il faisait trop de chose en même temps alors il ne pouvait pas être bien concentré sur la sélection du bon cap et sur la manipulation du bouton HDG?

Dernière modification par mikayenka (15-02-2018 03:44:45)

bricedesmaures · [↑]

Tu compliques les choses à l'envie...on ne se braque pas, on tente de t'expliquer que ce genre d'erreur n'est pas rare. J'ai bien du moi même parfois confondre sélecteur de vitesse avec celui d'altitude, confondre le boiton engagement LNAV avec VNAV et d'autres...

Et franchement, au cours d'un décollage, si le système ne correspond pas à ce que tu lui a demandé (ou cru lui demander) on s'en fout, on vire au cap 360 à droite (ce qui a été fait), ensuite on s'arrête au cap 360 et on réfléchit.

Je te conseille vivement de t'abonner (c'est gratuit) au site qui publie une excellente sélection des ASR (Air Safety Reports) de la base de données de la NASA, c'est mensuel. Juste une copie d'une 1 ère erreur sur le bulletin de janvier, j'ai pas eu besoin de chercher beaucoup. Des amateurs ou des à moitié formés ??

Taxi out was normal, and we were issued a takeoff clearance [that included the JDUBB One Departure] from Runway 1. At 400 feet AGL, the FO was the Pilot Flying and incorrectly called for HEADING MODE. I was the Pilot Monitoring and responded correctly with “NAV MODE” and selected NAV MODE on the Flight Control Panel. The two lights adjacent to the NAV MODE button illuminated. I referenced my PFD and noticed that the airplane was still in HEADING MODE and that NAV MODE was not armed. Our ground speed was higher than normal due to the tailwind, and we were rapidly approaching the departure course. Again, I reached up and selected NAV MODE, with the same result. I referenced our location on the Multi-Function Display (MFD), and we were exactly over the intended departure course; however, we were still following the flight director incorrectly on runway heading. I said, “Turn left,” and shouted, “IMMEDIATELY!” The FO banked into a left turn. I observed the river from the Captain’s side window, and we were directly over the river and clear of P-56. I spun the heading bug directly to the first fix, ADAXE, and we proceeded toward ADAXE.

https://asrs.arc.nasa.gov/publications/callback.html

Dernière modification par bricedesmaures (15-02-2018 08:19:19)

AIKY400 · [↑]

Je pense au contraire qu'il n'y a pas eu d'erreurs à proprement parler.
Je m'explique: on voit qu'ils font quand même le virage correctement malgré ce petit inconvénient lié à un simple bouton. Comme l'a dit plus haut Degseth, ça peut arriver (tout le monde te l'a dit d'ailleurs) tout comme toi en voiture quand tu te trompes entre le bouton d'essuie-glace et de clignotant. Ils ont fait ce que tout pilote doit d'abord faire: Fly the airplane first! Selon moi il y aurait eu erreur si les pilotes se seraient trop concentrer sur le pilote auto en question et auraient oublier de piloter l'avion (regarde la vidéo que j'ai partagé dans ce même post quelques messages plus hauts).

Lorsque tu dis:
"Je trouve que c'est plus intelligent de chercher à comprendre ce qui peut favoriser telle ou telle erreur de pilotage plutôt que de bâcler les choses en se cachant derrière des statistiques (7 erreurs par vol en moyenne)."
Si c'est vraiment ça ce que tu veux, à savoir l'analyse des erreurs, ce n'est certainement pas sur pilote-virtuel que tu peux trouver ton bonheur. Il y a des gens qui sont payés pour étudier les erreurs des pilotes et qui publient même des articles (bricedesmaures t'a déjà guidé), il y a des gens qui sont payés pour parler de ces erreurs aux pilotes (les fameux cours CRM et human factors) et leur faire comprendre que justement, l'erreur est humaine.

foobar · [↑]

Je ne vois pas non plus d'erreur dans cette vidéo. L'erreur aurait été de suivre le FD.
Une manip foireuse ok, mais de là à dire qu'ils passent pour des amateurs ou des pilotes à moitié formés... Il ne faut peut-être pas non plus en faire des caisses! Juger un pilote sur quelques minutes de vidéo...
Par contre je ne comprends pas trop qu'il diffuse ce genre de vidéos.
On râle tous au travail, mais bon ce n'est pas très flatteur.

Degseth · [↑]

Effectivement on ne se braque pas, on essai d’expliquer. En aéronautique le plus important n’est pas l’erreur mais le ratttapage de celle-ci, et il existe un certificat entier dans la licence de pilote de ligne théorique avec examen à la fin uniquement sur le facteur humain.
Pourquoi cette « erreur » est-elle arrivé, sincèrement je n’en sais rien et bien malin sera celui qui trouvera avec seulement quelques minutes de vidéo (fatigue, mauvaise connaissance du système, erreur de routine, tout simplement inattention ou quelque chose de plus important pour lui a surgit dans son esprit à ce moment là).
Quant tu dis « on ve va pas tout accepter sans rien dire » permet moi d’être un peu surpris... pour commencer, nous n’avons pas spécialement de compte à rendre sur ce genre d’évènements totalement communs, de plus l’erreur était une simple erreur d’affichage et comme tout le monde l’a dit la vraie erreur aurait été de suivre ces fd, ce qui n’a pas été fait (je t’invite au passage à te documenter sur le concept TEM ainsi que sur les UAS mineurs et majeurs associés à ce concept). Tu demandes également des exemples, je t’en ai cité deux, ayant moi même effectué un virage du mauvais côté. Pourquoi, sincèrement je ne saurai te dire.. charge de travail, fatigue, état de fatigue et niveau du copilote, long vol, mauvaise compréhension ou représentation mentale de la situation, préoccupation par autre chose). Le deuxième exemple n’était effectivement pas aéro mais résumait bien la situation (cligno/essuie-glace), on est humain, on fait des erreurs, et il serait pour le coup une vraie erreur (voire dangereux) que de penser que le but est de ne pas en faire.
Au passage, on estime seulement en france dans le médical environ 450.000 erreurs par an dont 10 à 30000 victimes d’erreurs grave suivies de décès, soit entre 35 et 105 crash d’airbus A330 tous les ans (uniquement en France)... Je te laisse imaginer ce qu’il se passerait avec des statistiques de ce niveau en aéronautique, il n’y aurait plus personne dans les avions depuis longtemps. Il faut je pense remettre les choses un peu dans leur contexte et comprendre que les gens sont désormais très bien formés, que les erreurs de ce type ne sont aucunement accidentogène, et que la recherche d’un monde 0 erreur serait surement plus dangereux car c’est purement et simplement impossible. Alors oui, sur la vidéo, ca fait pas propre, mais le boulot est fait, et c’est de très très loin le plus important.

Dernière modification par Degseth (15-02-2018 11:27:08)

Bee Gee · [↑]

Mettons un peu de poésie dans ce monde de brut (repris d'un autre forum)

[img align=C]http://i64.tinypic.com/2vkiweo.jpg[/img]

Jerry150686 · [↑]

Degseth a écrit :

Le projet est en cours... mais c'est quelque chose de très très long...

Salut Degseth!
Ravi d'avoir de tes nouvelles, et de savoir que cela suit son cours!

Dernière modification par Jerry150686 (15-02-2018 11:47:33)

ydelta · [↑]

J’ai regardé dans les commentaires de la vidéo et très peu mentionnent ce problème avec le FD. On a beaucoup de « merci Guillaume t’es le meilleur » ou alors des remarques sur l’attitude du Captain mais peu sur l’aspect technique du pilotage.
Ceci dit il y a en quand même deux qui relèvent le souci et Guillaume Laffon répond à chaque fois que le FD a pris le chemin le plus court vers le cap 360 donc il semblerait qu’il n’ait pas plus analysé que ça l’origine du problème...
Du coup j’ai répondu à une de ces réponses on verra bien s’il répond quelque chose !

Dernière modification par ydelta (15-02-2018 13:56:59)

Bee Gee · [↑]

Un parfait non évènement qui fait la une des forums, on croit rêver ....

.... Je vais faire une vidéo de mon postier en train de faire sa tournée, ce sera au moins aussi intéressant.

a+

ydelta · [↑]

Chiche ? J’espère que ton postier est aussi comique que Danny Boon...

L’intérêt d’une discussion est toujours relatif par rapport à autre chose, maintenant c’est un sujet aéro et pas forcément moins intéressant que de 27 pages de dissertation sur les OVNI...

Dernière modification par ydelta (15-02-2018 22:00:20)

bricedesmaures · [↑]

Degseth a évoqué la technique du TEM (Threat Error Mangement ou gestion de l'erreur et de la menace) j'engage à faire des recherches sur le sujet, sujet pratiqué dans les bons briefings de façon à orienter les briefings dans ce sens au lieu de faire des briefings à rallonge sur tout.

Degseth a aussi évoqué les UAS qui ne sont pas les Unreliable Air Speed (perte d'infos aérodynamique) mais qui sont les situations non désirées de l'avion "undesired aircraft states" (UAS). Liées bien sûr aux erreurs. Faire la recherche sur des sites sérieux.

Bee Gee · [↑]

Là, y'a pas photo !, mon postier est très drôle et a beaucoup d'humour, (caractéristique pas toujours partagée par quelques pilotes, mais ça il ne faut pas le dire trop fort dans ce genre de forum !) .. Comme c'est une personne d'esprit et semble t'il très cultivé, je lui ai demandé pourquoi il faisait ce métier, sa réponse a été que ça ne lui prenait pas la tête et lui laissait pas mal de temps libre pour lire et apprendre, une forme de grande sagesse en quelque sorte.

Et en effet le sujet OVNI est autrement plus intéressant qu'un non évènement comme celui-ci

Dernière modification par Bee Gee (15-02-2018 18:31:45)

bricedesmaures · [↑]

Répondre où ?

En plein décollage et "a la mano", il a d'autres choses à analyser. Il faut virer dans le bon sens et c'est tout. Et il a bien compris que le FD prenait le chemin le plus court (erreur dans l'ordre des sélections). C'est plus simple que le gratiné dauphinois

Une autre bourde que j'ai faite une fois en approche dite "Canarsie" en 13 L à N.Y Kennedy et qui m'a servi de leçon.

Sur toute approche, une fois quittée la toute dernière altitude de l'approche finale, on affiche l'altitude de remise de gaz pour la capturer si remise de gaz. Ce jour là, on ne l'a pas fait et le sélecteur d'altitude est resté sur l'altitude mini de la procédure (810 ft) et pas de chance, l'approche finale n'était pas stabilisée...remise de gaz vers 400 ou 300 ft et capture d'altitude à 810 ft, la poussée pas plein pot, mais l'avion s'est mis à accélérer rapidement en palier... vitesse placard. Pas cherché à comprendre, prise d'assiette de remise de gaz et vite re-sélection des 3000 ft de remise de gaz.

C'est quand même plus bandant que de faire la tournée de facteur (le mien, c'est une factrice, mais je lui sers un léger pt'i vin d'orange maison et on cause recettes locales, pas osé lui montrer mes estampes japonaises)

L'expérience, c'est la somme de nos erreurs (Oscar Wilde)

Dernière modification par bricedesmaures (15-02-2018 19:27:12)

Quentin54 · [↑]

Bonsoir,

bricedesmaures a écrit :

A part ca, personne n'a noté les propos insultants tenus par ce "captain" vis à vis de l' ATC vers 5 ' de la vidéo ?

Meme remarque, ca m'a fait "tic"... dès le "vivement qu'on se casse de là"
Comme le " contact .7 " C'est très courant aux USA cette phraséo, ils tournent souvent là bas ils devraient être familiés. Je comprends pas cette agressivité.
Enfin bref..

QB

#26 [↑][↓] 14-02-2018 17:54:06

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#27 [↑][↓] 14-02-2018 18:55:55

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#28 [↑][↓] 14-02-2018 18:57:30

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#29 [↑][↓] 14-02-2018 19:02:04

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#30 [↑][↓] 14-02-2018 19:32:23

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#31 [↑][↓] 14-02-2018 19:51:09

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#32 [↑][↓] 14-02-2018 20:14:58

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#33 [↑][↓] 14-02-2018 20:36:30

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#34 [↑][↓] 14-02-2018 21:42:20

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#35 [↑][↓] 14-02-2018 21:48:52

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#36 [↑][↓] 15-02-2018 00:54:33

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#37 [↑][↓] 15-02-2018 03:39:48

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#38 [↑][↓] 15-02-2018 07:51:56

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#39 [↑][↓] 15-02-2018 09:11:53

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#40 [↑][↓] 15-02-2018 10:40:41

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#41 [↑][↓] 15-02-2018 11:22:57

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#42 [↑][↓] 15-02-2018 11:25:21

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#43 [↑][↓] 15-02-2018 11:47:06

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#44 [↑][↓] 15-02-2018 13:54:43

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#45 [↑][↓] 15-02-2018 14:13:21

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#46 [↑][↓] 15-02-2018 14:45:09

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#47 [↑][↓] 15-02-2018 16:17:54

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#48 [↑][↓] 15-02-2018 18:30:48

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#49 [↑][↓] 15-02-2018 19:21:40

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

#50 [↑][↓] 15-02-2018 20:28:34

Re : [Video] Séquence intéressante au décollage de Houston sur A330

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