[Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

Mercure · [↑]

Il est normal de faire des hypothèses, c'est la base, mais il faut pouvoir les étayer dans la mesure du possible.
Sinon cela s'appelle une conviction, pourquoi pas, mais il faut être prudent avec cela.

Actuellement on est dans la phase de rassemblement des données qui orientent, me semble-t-il, plus sur la piste bombe/missile, mais personne sur PV ne peut l'affirmer en toute certitude.
Des gens disposant de moyens technologiques développés et surveillant la zone le pourraient certainement, eux.
Bien sur aux US, et ces personnes peuvent en avoir informé les dirigeants des pays ayant à déplorer des victimes. Mais comme les US ont aussi intérêt à mettre à mal le régime iranien on ne peut pas exclure totalement une manip.
La video je l'ai posté hier à 20h30, sa localisation est confirmée mais dans l'absolu on ne peut exclure un montage. Trés bien fait mais tout à fait possible.
Il n'y a pas encore d'évidence de demi-tour de l'avion, et les communications ont été totalement et soudainement rompues.

On peut quand même dire à ce stade que la probabilité d'une cause missile/bombe augmente, sans en faire une propriété personnelle ni un combat émotionnel.
Si la video est vraiment ce qu'elle prétend être on fini sur l'hypothèse missile. Sinon il faudra expertiser les restes, voir reconstruire.

Pour les média: BFM, fidèle à sa ligne qualitative, n'a pas employé le conditionnel hier. Sans autre commentaire.

Magnum · [↑]

Une carte qui montre la position de la camera. Pour mieux visualiser la scène.

Je n'ai pas lu sur PV quiconque faire d'affirmation, juste poser des questions. Pourquoi de suite ouvrir un procès en sorcellerie?
Quant aux supputations j'en ai lu des tonnes ces temps ci.

Sans parler des autres, que le ministre canadien prenne position en ce sens (attaque missile) me donne à réfléchir. Motivé par Trump? va savoir?

Je n'ai pas lu sur PV quiconque faire d'affirmation, juste poser des questions. Pourquoi de suite ouvrir un procès en sorcellerie?
Quant aux supputations j'en ai lu des tonnes ces temps ci.

Sans parler des autres, que le ministre canadien prenne position en ce sens (attaque missile) me donne à réfléchir. Motivé par Trump? va savoir?

Dernière modification par Magnum (10-01-2020 12:05:09)

bricedesmaures · [↑]

J'adhère à tout ton message Mercure, sauf à la dernière ligne. Je n'ai pas la télévision, alors les BFM, Bloomberg et autres, je ne le vois jamais.

NezHaut · [↑]

Magnum a écrit :

Je n'ai pas lu sur PV quiconque faire d'affirmation, juste poser des questions. Pourquoi de suite ouvrir un procès en sorcellerie?

Lucky1508 a écrit :

Vidéo du missile frappant l'avion :
https://www.nytimes.com/2020/01/09/vide … hDolu3s7aY
[large]C'était dès le départ une évidence.[/large]

Ca fait 2 fois que je le re-poste... C'est bon, où il faut l'écrire plus gros ??

Bee Gee · [↑]

Appliquer le bon vieux principe du rasoir d'Ockham…

durant le dernier demi siècle:

- combien de 737 sont allés au tas en un laps de temps aussi court à cause d'une très grave avarie moteur

- combien d'avion de ligne ont été abattu par un tir de missile "accidentel"

nos statisticiens sauront nous le dire.

Dans le contexte actuel, pour Boeing le fait d'un missile serait très préférable bien évidemment.

Le reste n'est que parlotte pour ne pas dire grand chose,.... et ainsi remplir encore 40 pages à venir ?

...

Dernière modification par Bee Gee (10-01-2020 13:49:54)

NezHaut · [↑]

Le rasoir d'Ockham n'a jamais fais appel aux statistiques, mais au nombre d'hypothèses minimal... Pas sûr que le missile gagne à ce jeu...

ydelta · [↑]

J’aurais plutôt ici fait référence à la théorie dite « de la mosaïque » qui permet à partir d’un certain nombres d’éléments de former une image plus précise d’une situation, d’un état ou d’un organisme (pour l’appliquer à la biologie). Si on met bout à bout les éléments en notre disposition (contexte géopolitique, soudaineté de la chute, âge de l’avion, communication iranienne, statistiques des accidents ayant entraîné une telle chute sans contact radio etc), on arrive à une probabilité assez élevée qu’un missile « perdu » soit à l’origine du crash. Voilà je n’ai jamais parlé en ce que me concerne d’évidence mais d’un faisceau de présomption assez fort en faveur de cette thèse qui semble se confirmer.

mrfollowfollow · [↑]

ydelta a écrit :

Si on met bout à bout les éléments en notre disposition (contexte géopolitique, soudaineté de la chute, âge de l’avion, communication iranienne, statistiques des accidents ayant entraîné une telle chute sans contact radio etc ...

Plus que tous ces éléments, c'est surtout la vidéo qui est assez parlante non ?

ydelta · [↑]

mrfollowfollow a écrit :

Plus que tous ces éléments, c'est surtout la vidéo qui est assez parlante non ?

Oui mais là on parlait d’avant d’avoir vu la vidéo, déjà hier on pouvait former cette hypothèse qui semble effectivement corroborée par ces images.

Magnum · [↑]

Si effectivement il est prouvé qu'il s'agit bien d'un missile, j'aimerai comprendre comment un missile peut partir sur une cible civile sans ordre supérieur. Une "erreur", c'est pour le moins flippant.

Dans les cas similaires connus les cibles étaient au mauvais endroit au mauvais moment, sans volonté de nuire. Pour la frégate américaine c'est même plus compliquée, "mauvaise décision" dans le cadre d'une attaque présumée.

Dans ce cas qui a appuyé sur le bouton? bien sur le contexte est "tendu" mais confondre un missile potentiel et un 737 au décollage pour moi çà passe mal. Etait ce un missile anti-missile? On attendra l'avis des "experts".

NezHaut · [↑]

Je ne me souviens plus qui demandait des infos qui appuient la thèse du demi-tour. Les voilà :

Du coup, ça ne fait pas franchement une chute rapide. Du moins nettement moins rapide que pour le 777 Malaysia.

ydelta · [↑]

Vu l’échelle (on peut voir la piste de l’aéroport) c’est quand même pas très long, une minute au plus

NezHaut · [↑]

ydelta a écrit :

Vu l’échelle (on peut voir la piste de l’aéroport) c’est quand même pas très long, une minute au plus

En ligne droite ! Et encore ! Il y a 10 bornes en ligne droite entre la perte de contact et le site du crash. Si on double la distance (au bas mot) pour tenir compte de l'éventuelle trajectoire, on a 2 minutes, à la louche, donc 2000ft/min de vario (ce sont des ordres de grandeurs). Et c'est plutôt pessimiste comme chiffres, c'est probablement moins que ça pour le vario moyen, et ça corrobore la première vidéo où on voit un avion en flamme, certes, mais en descente "normale".

Lucky1508 · [↑]

NezHaut a écrit :

Magnum a écrit :
Je n'ai pas lu sur PV quiconque faire d'affirmation, juste poser des questions. Pourquoi de suite ouvrir un procès en sorcellerie?
Lucky1508 a écrit :
Vidéo du missile frappant l'avion :
https://www.nytimes.com/2020/01/09/vide … hDolu3s7aY
[large]C'était dès le départ une évidence.[/large]
Ca fait 2 fois que je le re-poste... C'est bon, où il faut l'écrire plus gros ??

My bad, j'aurais pas du l'affirmer de façon aussi définitive. Dès le départ j'ai beaucoup pensé a un missile, surtout vu le contexte et les données qu'on avait. Mais effectivement, c'était pas si évident. Je ne suis pas expert en aéronautique, bien évidement que leur analyse sera toujours plus digne de confiance que mes petites conclusions

On en sait encore peu donc la prudence est de mise, mea-culpa.

NezHaut · [↑]

Et voilà, plus de polémique...

Merci Lucky1508, c'est rare de nos jours les personnes qui prennent la peine de se remettre en question...

NEPTUNE6P2V7 · [↑]

Comment la vidéo prise du sol serait elle la vérité et surtout déjà diffusée depuis ce pays ? ... est ce une vidéo Fake ?? sur l'impact de la rocket d'ailleurs ..!

Dernière modification par NEPTUNE6P2V7 (10-01-2020 17:26:41)

NezHaut · [↑]

NEPTUNE6P2V7 a écrit :

Comment la vidéo prise du sol serait elle la vérité et surtout déjà diffusée depuis ce pays ? ... est ce une vidéo Fake ?? sur l'impact de la rocket d'ailleurs ..!

Posons les questions à l'envers (c'est à celui qui remet en cause de "prouver") : pourquoi serait-elle fausse ? Pourquoi ne pourrait-elle pas être publiée ?

bricedesmaures · [↑]

NezHaut

Posons les questions à l'envers (c'est à celui qui remet en cause de "prouver")

Effectivement une méthodologie qui économiserait des centaines de pages au total...=W

Magnum · [↑]

NEPTUNE6P2V7 a écrit :

Comment la vidéo prise du sol serait elle la vérité et surtout déjà diffusée depuis ce pays ? ... est ce une vidéo Fake ?? sur l'impact de la rocket d'ailleurs ..!

Si j'ai bien compris cette vidéo est parvenue à un opposant au régime faisant partie de la diaspora iranienne aux USA, par l’intermédiaire d'un de ses contacts sur place. Par contre qui a pris cette vidéo et dans quel contexte, çà j'aimerai bien le savoir. Filmer le ciel iranien dans cet environnement c'est pour le moins inattendu.

Un fake? je ne pense pas, en tous les cas elle à l'air de servir de pièce à conviction dans les affirmations de certains hauts responsables canadiens et autres. Toujours est il que ce n'est pas une preuve irréfutable pour le moment. Elle vient juste compléter un certain nombre d'éléments qui poussent à considérer cette hypothèse comme sérieuse.

bricedesmaures · [↑]

Quand tu habites un pays et une ville où tu t'attends à qq salves de missiles US, et qu'au petit matin (6h30) tu entends une explosion, tu regardes par la fenêtre..et tu filmes rapidement. Tu ferais pareil.

bede40 · [↑]

Exact, surtout que les missiles ayant frappé les bases US sont partis du terrain militaire proche. Qui peut dire si le type n'a pas filmé depuis ces départs ?

Une carte légendée:
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewe … 7tKEH10UMM

Une autre vidéo prise depuis un véhicule après l'impact missile, comme quoi tout le monde filme les évènements étranges:
https://video.limportant.fr/video/jDfa8v6cGDM0Wksc.mp4

Mercure · [↑]

Le principe du rasoir d'Ockham est trés important sur le plan scientifique en particulier, on peut résumer en disant que c'est l'hypothèse la plus 'économique' qui est la plus vraisemblable. C'est toujours vrai dans les sciences de la vie (ce qui mérite d'être réfléchi humblement je crois).
L'exemple le plus historiquement clair et connu du plus grand nombre est la théorie des épicycles, en astronomie, qui a quand même tenu un bon moment.

Nezhaut, as-tu la source et la confirmation de la carte. Pas pour passer la nuit sur ce demi-tour qui ne change rien au fond ni au résultat, juste pour savoir.

S'il s'agit d'un missile alors là je n'imagine pas que ce ne soit pas une erreur, qui serait concevable dans le contexte d'excitation de cette nuit là. Et sans du tout faire de l'antimilitarisme les soldats sont des hommes ni plus ni moins... avec toutes les qualités que l'on connait de l'homme de la rue...
J'ai lu qu'il y aurait la possibilité d'un tir automatique, certains missiles pouvant se programmer pour couvrir un espace donné. Mais même si c'est le cas cela ne fait que remonter l'erreur dans le temps et sous une forme différente.
Ce serait intéressant si quelqu'un connait le sujet de savoir si c'est une possibilité réelle.

Vous avez déjà vu que les boites noires vont être accessibles au moins par les ukrainiens, peut-être d'autres ensuite cela apportera un éclairage décisif sur la cause sans doute.
Par contre je suis consterné d'apprendre que tout a été hâtivement ramassé en 24h avec passage de bulldozer au final. Ca c'est vraiment pas top et cela ne donne pas non plus une très bonne impression sans doute.

Dernière modification par Mercure (10-01-2020 21:12:59)

barzanai · [↑]

Mercure j'aime beaucoup ton style british...analyse cohérente à mon sens.

Mercure · [↑]

In memoriam

effacé, voir poste de Bede

Thanks Barzanai, j'ai des excuses ;)

Edit: Bede, sorry je n'avais pas vu que tu avais posté la video

Dernière modification par Mercure (10-01-2020 22:23:12)

alex20 · [↑]

Mercure a écrit :

J'ai lu qu'il y aurait la possibilité d'un tir automatique, certains missiles pouvant se programmer pour couvrir un espace donné.

C'est exclu dans ce cas, je crois, là il s'agit d'un espace aérien et a proximité d'un aéroport international.
Avec tous les décollages et atterrissages un tel système de défense aérienne est trop risqué.

Depuis août 2019 le pays disposait d'un nouveau système de défense anti-aérienne,
en plus des systèmes russes S-300 déployées en mars 2016 :

https://www.lorientlejour.com/article/1182380/liran-devoile-un-nouveau-systeme-de-defense-aerienne.html

Dernière modification par alex20 (11-01-2020 06:09:41)

#51 [↑][↓] 10-01-2020 11:37:27

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#52 [↑][↓] 10-01-2020 12:01:54

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#53 [↑][↓] 10-01-2020 12:05:11

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#54 [↑][↓] 10-01-2020 12:10:33

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#55 [↑][↓] 10-01-2020 13:49:03

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#56 [↑][↓] 10-01-2020 14:00:33

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#57 [↑][↓] 10-01-2020 14:15:48

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#58 [↑][↓] 10-01-2020 14:35:19

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#59 [↑][↓] 10-01-2020 14:51:57

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#60 [↑][↓] 10-01-2020 15:22:58

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#61 [↑][↓] 10-01-2020 16:16:34

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#62 [↑][↓] 10-01-2020 16:26:37

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#63 [↑][↓] 10-01-2020 16:45:40

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#64 [↑][↓] 10-01-2020 17:00:32

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#65 [↑][↓] 10-01-2020 17:20:00

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#66 [↑][↓] 10-01-2020 17:20:53

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#67 [↑][↓] 10-01-2020 17:30:25

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#68 [↑][↓] 10-01-2020 17:47:42

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#69 [↑][↓] 10-01-2020 18:32:56

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#70 [↑][↓] 10-01-2020 18:44:57

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#71 [↑][↓] 10-01-2020 19:12:50

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#72 [↑][↓] 10-01-2020 21:12:28

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#73 [↑][↓] 10-01-2020 21:22:16

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#74 [↑][↓] 10-01-2020 21:52:51

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

#75 [↑][↓] 11-01-2020 06:06:38

Re : [Réel] Crash d'un 737 Ukraine International au décollage à Tehran

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