Vous n'êtes pas identifié(e).
NezHaut a Ă©crit :@Magnum : comme le dit BeeGee, pas a jour l'histoire... L'equipe Italienne s'est ridiculisee avec une erreur de stagiaire sur ce coup la... (Qu'ils ont essaye de couvrir sous des explications alambiquees...)
Moi je veux bien mais ce n'est pas ce que j'ai lu et on est loin du stagiaire qui aurait mal branché la prise.
Alors sur un plan purement théorique, une particule même avec une masse extrêmement faible (comme le neutrino, baptisé le 'petit du neutron' en italien par Wolfgang Pauli qui l'a théorisé pour la première fois), ne peut pas se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. La masse vient précisément du fait qu'il se déplace moins vite que la lumière dans le champs de Higgs (un champs scalaire qui représente la 'soupe' primitive de la matière dont l'énergie est inférieure à son énergie de masse donnée par la formule d'Einstein). Le photon on l'a indiqué plus haut est sans masse et peut donc se déplacer à la vitesse de la lumière.
Une affaire de mesure ? Même si ici la vitesse de déplacement d'un neutrino n'est pas a priori lié à un problème de superposition quantique, il n'en demeure pas moins que la mesure d'un état de la matière peut (ou pas, c'est la question) influencer cet état. En clair est-ce que la mesure d'une particule change l'état qui prévalait avant la mesure ? C'est un point important, quasi philosophique, qui a alimenté un débat intense entre Einstein et Nils Bohr pendant 20 ans et qui a conduit à la publication d'un article par Einstein, Podolski et Rosen en 1935, devenu l'article le plus lu en physique : le paradoxe EPR
Dernière modification par ydelta (22-09-2019 02:23:02)
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D'ailleurs on parle depuis le premier message de masse (pour dire qu'elle ne rentre pas en compte dans la chute des corps) mais qu'est-ce que c'est exactement que la masse ? Dans le langage courant on confond d'ailleurs poids et masse, le poids est une force qui est exprimée en Newton alors que la masse mesure la densité de matière et s'exprime en kg.
Maintenant une chose assez surprenante en physique des particules, c'est que la somme des masses des constituants d'un système n'est pas égale à la masse du système... c'est comme si vous disiez que la masse d'un sac de sable n'est pas égale à la somme des masses des grains de sable plus la masse du sac.
Prenons l'exemple du corps humain, on apprend à l'école que notre corps est constitué à 99% de six éléments : oxygène, carbone, hydrogène, nitrogène, calcium et phosphore. Le problème c'est que si on additionne la masse atomique de chacun des atomes de ces éléments on ne trouve que quelques % de notre masse totale affichée sur la balance dans la salle de bain. D'où vient donc la différence ?
Pour bien comprendre il faut rappeler quelques bases de physique quantique. La matière est constituée d'atomes qui sont eux mêmes organisés en un noyau formé par au moins un proton (de charge positive) et au moins un électron (de charge négative) qui gravite autour de ce noyau de manière à ce que l'atome ait une charge totale neutre. L'atome le plus simple est l'atome d'hydrogène (vous vous rappelez c'est le premier dans le tableau périodique des éléments de Mendeleïev). Les atomes plus lourds possèdent des noyaux avec des protons multiples et des neutrons (qui sont neutres comme leur nom l'indique et donc ne changent pas la charge de l'atome). Pour la petite histoire, les protons et les neutrons sont ne sont pas des particules élémentaires, on a découvert qu'ils sont constitués de particules plus fines appelés les quarks qui sont inséparables et liés entre eux par la force nucléaire forte au moyen de médiateurs de force appelés les gluons.
On a donc d'un côté les quarks qui sont les particules élémentaires constitutives des baryons (ex: protons et neutrons) soumis à la force nucléaire forte et de l'autre les leptons (ex: électrons et neutrinos) qui gravitent en dehors du noyau. Ces particules interagissent entre elles au moyen des forces fondamentales (gravitation exclue à l'échelle quantique du fait de la faible masse de celles-ci) et se meuvent avec un degré de vélocité proportionnelle à leur masse.
Maintenant la masse est la somme de deux états, un état dit "au repos" et c'est la fameuse formule d'Einstein qui s'écrit en réalité m = E / C^2
Donc toute matière possède une énergie de masse et plus la masse est élevée plus elle possède intrinsèquement une quantité d'énergie élevée.
On a vu dans les messages précédents que le photon était une particule sans masse donc si on regarde la formule d'Einstein cela veut-il dire que le photon ne porte aucune énergie ? Evidemment non mais il tire toute son énergie de son mouvement (un photon n'est jamais au repos) via la formule énergie-momentum E = Hc / L avec (H la constante de Planck, C la vitesse de la lumière et L la longueur d'onde)
Vous commencez Ă voir oĂą je veux en venir ?
Et oui l'énergie peut engendrer de la masse et donc l'essentiel de la masse de notre corps n'est pas liée à l'énergie de masse des particules au repos mais à celle de leur interactions à des vitesses plus ou moins proches de celle de la lumière et qui représente donc 90% ou plus de notre masse mesurée.
Pour ajouter au côté "merveilleux" de cette situation, sachez que ces particules acquièrent leur masse en se couplant à un champ scalaire dit champ de Higgs qui est en fait une sorte de vide quantique en réalité pas vide mais peuplé de particules "endormies" dont l'energie est inférieure à leur énergie de masse. Ce champ est matérialisé par des quanta de particules baptisées bosons de Higgs dont l'existence a été démontrée en 2012 dans le plus grand accélérateur de particules au monde (le LHC du CERN à Genève) et qui a valu à Higgs et quelques autres physiciens qui avait théorisé ce boson de manière concomitante le prix Nobel de Physique.
Voyez que la physique c'est presque aussi passionnant que de lire un numéro de Closer
Dernière modification par ydelta (22-09-2019 02:05:26)
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Mais alors pourquoi une pile chargée à bloc ne pèse pas plus lourd qu'une pile vide complètement à plat ?
Parce qu'elle n'a pas plus d'Ă©nergie "pleine" que "vide".
On ne fait que convertir l'énergie. On ne la créée pas, on ne la consomme pas. Une batterie convertie l'énergie chimique en énergie électrique et inversement (en dissipant de la chaleur dans les 2 cycles). Mais elle a la même énergie qu'elle soit chargée ou non.
Dernière modification par NezHaut (21-09-2019 22:30:24)
Tim
"If flying were the language of man, soaring would be its poetry."
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Alors effectivement l'exemple de la pile est intéressant pour illustrer un principe fondamental en physique (plus précisément dans une branche appelée la thermodynamique) qu'est le principe de conservation de l'énergie. C'est même le premier principe de la thermodynamique !
On parle souvent à tort de "production d'énergie" alors qu'on a jamais sur terre créé (ou même détruit) d'énergie. On se contente de transformer l'état de l'énergie contenue dans un système A pour obtenir un système B mais au bilan le niveau d'énergie des deux systèmes restera identique. De même quand on parle d'énergie "renouvelable" c'est pas l'énergie en elle-même qui se renouvelle mais le processus par lequel on peut transformer l'état énergique d'un système (par ex les rayons du soleil, la force du vent ou l'énergie cinétique de l'eau dans un barrage).
En thermodynamique classique, la transformation de l'énergie contenue dans un système passe nécessairement par une augmentation de son entropie, c'est à dire sa capacité à subir des transformations spontanées, de manière à obtenir par exemple en échange un travail mécanique comme faire tourner une turbine grâce à l'énergie cinétique. Le problème c'est que l'entropie est toujours en augmentation et irréversible (c'est le deuxième principe de la thermodynamique) donc il faut toujours essayer de transformer de l’énergie à partir de systèmes présentant une entropie faible car au fur et à mesure la complexité de la mise en oeuvre de cette transformation augmente (et les coûts associés aussi...)
C'est pour cela que les industriels de l'énergie aiment bien utiliser le pétrole ou les énergies fossiles pour transformer de l'énergie car ce sont elles qui présentent le meilleur rendement énergétique par unité de masse. Pour l’anecdote, il y a 10 fois moins d'énergie dans un kg de TNT que dans un kg de pétrole brut ! Tous l'enjeu des industriels de l'énergie c'est justement de trouver des sources d'énergie dont le rendement est élevé mais dont les coût de transformation sont les plus faibles possibles (là encore le pétrole est numéro 1 mais évidemment la pression est forte pour réduire l'utilisation des énergies dites fossiles avec tous les enjeux de développement durable et de réchauffement climatique)
Dernière modification par ydelta (21-09-2019 23:57:58)
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Ydelta, tu travailles dans quoi ? Tes posts contiennent beaucoup de détails, beaucoup de bonnes infos, mais aussi des erreurs flagrantes qui me laissent penser que ce n'est pas vraiment ton domaine ?
Je me trompe ?
Tim
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Ydelta, tu travailles dans quoi ? Tes posts contiennent beaucoup de détails, beaucoup de bonnes infos, mais aussi des erreurs flagrantes qui me laissent penser que ce n'est pas vraiment ton domaine ?
Je me trompe ?
Non tu ne te trompes pas, si tu connaissais mon activité professionnelle tu serais je pense très surpris
il se trouve que je m'intéresse depuis longtemps à l'astronomie et son corollaire l'astrophysique et donc par ricochet à la physique quantique qui permet de comprendre les états de la matière.
Je prends volontairement quelques raccourcis afin de rester le plus didactique possible, ça n'est évidement pas un cours de physique avec la rigueur que cela suppose, maintenant si tu penses qu'il y a des erreurs flagrantes, n"hésite surtout pas à me les signaler cela permettra d'en débattre !
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Disons flagrantes pour un physicien. Mais surtout qui contrastent avec le reste de l'exposĂ© plutĂ´t dĂ©taillĂ© et correct. 😉
Par exemple il n'est pas du tout obligatoire que la convertion d'énergie génère de l'antropie. Certaines convertions réduisent même l'antropie, produisant des rendements supérieurs à 100%, par abus de langage... (on parle de COP plutôt d'ailleurs). D'un point de vue antropique toutes les formes d'énergies ne se valent pas, comme tu le sous-entend dans ton post.
Dernière modification par NezHaut (22-09-2019 00:20:30)
Tim
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Disons flagrantes pour un physicien. Mais surtout qui contrastent avec le reste de l'exposĂ© plutĂ´t dĂ©taillĂ© et correct. 😉
Par exemple il n'est pas du tout obligatoire que la convertion d'énergie génère de l'antropie. Certaines convertions réduisent même l'antropie, produisant des rendements supérieurs à 100%, par abus de langage... (on parle de COP plutôt d'ailleurs). D'un point de vue antropique toutes les formes d'énergies ne se valent pas, comme tu le sous-entend dans ton post.
Tu veux parler j'imagine de l'entropie (tu Ă©cris deux fois "antropie" dans ton message )
Alors il se trouve que c'est justement un sujet que j'ai pas mal étudié (et pas uniquement dans le cadre de la thermodynamique mais aussi dans celui de la théorie de l'information via l'entropie dite de Shannon)
La notion d’entropie a été développée par Ludwig Boltzmann en physique statistique et en thermodynamique. Elle mesure le degré de désordre d’un système physique.
Selon le deuxième principe de la thermodynamique, ou principe d'évolution des systèmes, qui traite de la dégradation de l'énergie : l'énergie d'un système passe nécessairement et spontanément de formes concentrées et potentielles à des formes diffuses et cinétiques (frottement, chaleur, etc.).
Ce principe introduit une notion d’irréversibilité de cette transformation et donc que l'entropie d'un système isolé augmente, ou reste constante. Selon ce principe, l’entropie d’un système isolé (qui n'échange ni matière ni énergie sous quelque forme que ce soit avec l'extérieur) ne peut pas diminuer. Elle augmente lors d’une transformation irréversible, ou reste constante si la transformation est réversible.
Donc un système tend vers la maximisation de son entropie vers un état quantique fondamental (et c'est le troisième principe de la thermodynamique). Effectivement d'un point de vue de qualité d'énergie, elle ne se valent pas toutes. Une énergie de bonne qualité est une énergie ordonnée, de faible entropie. Une énergie de mauvaise qualité est une énergie désordonnée, de forte entropie.
Quelques exemples de conversion d'Ă©nergie qui engendrent une augmentation de l'entropie:
1) Energie hydroélectrique : 'augmentation de l'entropie de l'eau qui tombe par la gravité dans le barrage et qui actionne les turbines en bas de la chute de l'eau. Les molécules d’eau ont perdu l’ordonnancement vertical du à la pesanteur qu’elles avaient lors de la chute ce qui augmente leur entropie.
2) Energie thermique : dans une centrale thermique on chauffe de l'eau dans une chaudière pour obtenir de la vapeur d'eau sous pression. Cette vapeur va permettre de faire tourner une turbine qui va entraîner un alternateur. Donc l'augmentation de l'entropie est caractérisée par la vaporisation de l'eau et dégagement de chaleur (qui est généré par une agitation désordonnée de ses molécules et de ses atomes)
3) Energie nucléaire : réaction nucléaire par fission de l'atome d'uranium 235 qui engendre une augmentation d'entropie par un processus de vaporisation de l'eau qui fait tourner les turbines et dégage de la chaleur (d'où l'importance de refroidir les cœurs des réacteurs des centrales nucléaires...)
Alors quand tu affirmes qu'il existe des conversions d'énergie qui permettent de réduire l'entropie, c'est très surprenant d'un point de vue théorique, mais je ne demande qu'à être convaincu
Maintenant tu fais peut-être référence à un sous-système non isolé dont l'entropie peut diminuer localement et transitoirement si l'entropie totale du système isolé qui inclut ce sous-système augmente. Tu as peut-être un exemple à nous donner ?
Mais encore une fois Ă l'Ă©chelle macroscopique l'entropie est toujours croissante.
Dernière modification par ydelta (22-09-2019 01:53:30)
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Un exemple de machine où l’entropie augmente, c’est le turboréacteur. C’est visible sur les diagrammes du cycle thermique, diagramme dit de Brayton.
L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde
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Salut,salut
si je puis me permettre une première synthèse de la chose ,
Je dirai comme l'ami Flighty :
ça fume ( de ) partout
http://www.pilote-virtuel.com/viewtopic.php?pid=979781#p979781
La sortie c'est par lĂ ?
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La vie est un excellent exemple de conversion qui réduit l'entropie (désolé pour l'orthographe du message tardif et alcoolisé d'hier soir) L'existence des êtres vivants réduit l'entropie de l'univers. Même si la façon dont vont vivre ces êtres peut gravement dégrader ce bénéfice.
Il faut toujours être très précis sur ce qu'on étudie : tu parlais de conversion d'énergie qui augmente nécessairement l'entropie. A l'échelle d'une conversion c'est faux. C'est majoritairement le cas, mais pas systématiquement. Maintenant si tu considères l'univers dans son ensemble, et donc toutes les convertions qui s'y déroulent, oui, l'entropie augmente inéluctablement. Et si tu considères un système isolé au court du temps aussi. Mais certaines convertions dans ce système peuvent réduire l'entropie.
Tim
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Un exemple de machine où l’entropie augmente, c’est le turboréacteur. C’est visible sur les diagrammes du cycle thermique, diagramme dit de Brayton.
Bien difficile pour toi de sortir des avions, n'est ce pas, alors faut faire savant pour épater le quidam, ta personnalité se révèle de plus en plus.
"On n'est pas des ... quand mĂŞme !" Serge Papagalli,
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On est quand même sur un forum aéronautique...=G
L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde
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Ton sens de l'humour est très affiné, on le sait bien, la preuve, tu es obligé d'adjoindre systématiquement des smileys aussi ridicules que l'abondance de tes photos.
Au fait que viens tu faire sur un forme dédié à la simulation de vol amateur, toi qui ne simules rien du tout dans ce domaine ?,... t'es tu fait jeté des forums pros ?
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La vie est un excellent exemple de conversion qui réduit l'entropie (désolé pour l'orthographe du message tardif et alcoolisé d'hier soir) L'existence des êtres vivants réduit l'entropie de l'univers. Même si la façon dont vont vivre ces êtres peut gravement dégrader ce bénéfice.
Il faut toujours être très précis sur ce qu'on étudie : tu parlais de conversion d'énergie qui augmente nécessairement l'entropie. A l'échelle d'une conversion c'est faux. C'est majoritairement le cas, mais pas systématiquement. Maintenant si tu considères l'univers dans son ensemble, et donc toutes les convertions qui s'y déroulent, oui, l'entropie augmente inéluctablement. Et si tu considères un système isolé au court du temps aussi. Mais certaines convertions dans ce système peuvent réduire l'entropie.
Sans dec tu ne penses pas que tu lances le bouchon un peu loin pour un forum de simulation aérienne. Le sujet est certes passionnant j'en conviens mais restez dans les limites du ring, sans être stupide tout le monde n'a pas forcément une formation d'ingénieur, enfin c'est mon avis.
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Bien difficile pour toi de sortir des avions ...
Y a pas que:
Blédina: "Essayer c'est grandir"
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Un exemple de machine où l’entropie augmente, c’est le turboréacteur. C’est visible sur les diagrammes du cycle thermique, diagramme dit de Brayton.
Pas de quoi épater le quidam avec cette révélation. C’est du niveau ATPL et probablement dans les manuels et cela décrit très bien le cycle du turboréacteur. C’est même dans quelques doc du BIA ...C'était juste pour donner un exemple d’entropie.
L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs. Oscar Wilde
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L'existence des êtres vivants réduit l'entropie de l'univers. Même si la façon dont vont vivre ces êtres peut gravement dégrader ce bénéfice.
Alors je ne suis pas d'accord avec ce point, les êtres vivants sont tous des systèmes « ouverts » (thermodynamiquement parlant) ; tendant à toutes étapes de leur existence à s’autoconserver, c’est-à -dire à maintenir leur organisation interne au détriment (au prix) d’une production continue « d’entropie », « de désordre » (rejets, chaleur) payant ainsi le « tribut » à la règle d’entropie. Ils ne sont aucunement des exceptions à ce principe, contrairement à certaines affirmations péremptoires prétendument définitives. De plus, le second principe est un principe général, qui montre qu’un système donné (vivant ou inerte) peut (ou non) fonctionner ; son type interne de fonctionnement est (ou peut être) expliqué par d’autres sciences (chimie, mécanique, électronique…) La possibilité d’évolution des populations d’êtres vivants est parfaitement conforme au second principe, tout comme leur fonctionnement, leur développement, leur conservation. Donc même si en apparence, la vie semble tendre vers moins d'entropie via une auto-organisation de des membres, l'entropie globale du système s'en trouve augmentée. On voit bien que sur terre, la multiplication des êtres humains entraîne une dégradaton des ressources et des impact climatiques manifestes qui sont une traduction de l'augmentation de l'entropie générée par production humaine.
A l’échelle de l'univers c'est la même chose, même si certains phénomènes semblent violer le deuxième principe de la thermodynamique, si on traduit « entropie » par la notion subjective de « désordre ». La formation des étoiles et des galaxies, la nucléosynthèse, l’Univers croît en entropie tout en paraissant plus ordonné. Il serait plus précis de dire que la matière se présente bien sous forme de structures plus ordonnées, mais l’Univers dans son ensemble est en fait globalement plus désordonné, principalement par le rayonnement émis lors de la formation de ces structures. Donc l'entropie globale de l'univers augmente car la quantité d'énergie est constante mais on sait que l'univers est en expansion.
Encore une fois, comme je le disais dans mon précédent message, je parlais de l'entropie globale. L’entropie peut diminuer localement s’il y a échange d’énergie avec un autre endroit où l’on a une augmentation supérieure de l’entropie. Un bon exemple est la transformation du rayonnement solaire reçu par la Terre. Globalement la Terre reçoit de l’énergie sous une forme plus « ordonnée » qu’elle n’en réémet : les rayons solaires sont reçus depuis une zone précise du ciel (le disque solaire), principalement dans le spectre visible ; alors que la Terre réémet cette énergie reçue sous forme de rayonnement infrarouge, par un nombre bien supérieur de photons ( 20 fois plus) dans toutes les directions du ciel.
Une bonne source sur le sujet -> https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3906
En tout cas c'est un débat passionnant mais on va peut-être revenir un peu au sujet du fil avant de perdre les lecteurs
Dernière modification par ydelta (22-09-2019 12:16:18)
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J'arrĂŞte lĂ , on m'a fait comprendre que je poussais trop loin. Mais tu fais erreur ydelta.
Tim
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Je pense que c'est plus un débat sémantique, je suis d'accord pour qu'on s'arrête là il y a d'autres sujets passionnants à traiter !
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On a vu dans un message précédent, que la confirmation de l'existence du Boson de Higgs, théorisé dans les années 60 par des équipes indépendantes de physiciens, a permis à la physique quantique de respirer un peu car elle peut maintenant considérer que le modèle standard (de la physique des particules) est complet, du moins toutes les hypothèses qui le sous-tendent sont vérifiées par l'expérience.
Avant la découverte de ce fameux boson de Higgs, ce modèle indiquait que dans certaines conditions les médiateurs de force mais aussi les particules elles-même avaient une masse nulle, ce qui était évidemment erroné car on sait par ex que les protons, neutrons et électrons ont une masse non nulle. Grâce à la découverte du Boson de Higgs, qui forme le maillage du champ de Higgs et permet donc aux particules de se coupler à ce champ et d'acquérir une masse en fonction de leur vitesse de déplacement par rapport à la vitesse de la lumière, ce modèle standard n'est donc plus 'bancal".
Comment a t-on pu prouver l'existence de ce fameux boson ? Grâce à une machine extraordinaire (souvent qualifiée de machine la plus complexe que l'homme ai jamais construite) : le Large Hadron Collider (LHC), un anneau de 27km de circonférence situé à 100 mètres sous terre entre la France et la Suisse à quelques encablures de l'aéroport de Genève.
Comment ça marche ? En quelques mots voici le principe : on émet des faisceaux de particules lourdes (ici des protons issus de la famille des Hadrons) qu'on va accélérer avec des aimants supra-conducteurs géants afin de les amener à 99.99999% de la vitesse de la lumière (soit plus 11000 tours de l'anneau par minute). On va émettre deux faisceaux de protons dans deux tunnels séparés, dans un sens et dans l'autre sens et on va ensuite les faire se croiser à plusieurs endroits où sont disposés des détecteurs pour enregistrer les résultats de ces collisions à très haute énergie qui vont révéler de nouvelles particules issues de la désintégration des protons.
C'est assez fascinant je trouve et la construction de cette machine ultra complexe, même si elle a coûté plusieurs milliards de dollars, a permis de développer des technologies (notamment dans les supra conducteurs) qui ont permis des applications dans d'autres domaines comme la médecine.
Dernière modification par ydelta (22-09-2019 15:59:02)
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La finalité du dialogue c'est de se mettre d'accord quand on a des avis différents.
Tiens un débat
Désolé mais non, ni dialogue, ni débat, ça semble être la hantise de ce forum. On m'a de toutes manières clairement fait comprendre que je n'étais pas le bienvenu sur ce forum, donc je ne vais pas déranger plus longtemps, et suivre le conseil que je donne aux grincheux : pas content ? va voir ailleurs.
Je laisse ydelta continuer ce post intéressant seul.
Adieu les amis.
Tim
Dernière modification par NezHaut (22-09-2019 16:34:51)
Tim
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